Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Řešení akustiky poslechové místnosti, akustické panely, basové pasti.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Milan_
Příspěvky: 183
Registrován: 10 zář 2008 21:37
Kontaktovat uživatele:

Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Milan_ »

Zaujala mě recenze na digitální ekvalizér Accuphase DG-58 na Audiodromu . Kdysi jsem si koupil ekvalizér Technics SH -8066 a jelikož jsem ho samozřejmě chtěl mít kompletní, tak jsem si k němu v té době ještě velice výhodně/levně sehnal měřící mikrofon Technics RP-3800E. Moje tehdejší pokusy s měřením byly ne úplně přesvědčivé, jelikož Technics SH-8066 má prostě na korekci vlivu místnosti málo pásem. Pro doplnění Technics vyráběl také 33 pásmové ekvalizéry SH-8065 a SH-8075 a k nim "měřící krabičku" SH-8000 s podobným měřícím mikrofonem. Mikrofon mi už několik let ležel bez využití ve skříni. Přemýšlel jsem přece ten ekvalizér od Accuphase není nic jiného než počítač zabalený do pěkné krabice. Slušný měřící mikrofon mám počítač má dnes každý proč bych nemohl dosáhnout podobného výsledku a prakticky zadarmo? Mimochodem aktuální model Accuphase DG-68 stojí pokud jsem se dobře díval v přepočtu okolo půl miliónu a takovou sumu za ekvalizér opravdu dávat nechci i kdybych je měl. Ze specifikace lze vyčíst, že na korekci používá IIR filtry se šířkou pásma 1/6 oktávy tzn. pokud nám bude stačit korekce někam do 20kHz vychází něco přes 60 pásem a to už je někde jinde než můj starý Technics.
Ještě bylo potřeba nějaký předzesilovač pro mikrofon. Koupil jsem modul s operačním zesilovačem lm386 napájený z baterie. Zesílení 200x což se ukázalo tak akorát.
Pro měření je asi nejznámější bezplatný REW. Já bych ale rád upozornil na měřící software od firmy JBL vyvíjený už od roku 1995 pod různými názvy např. pod názvem Smaart. Aktuálně tuším už ve verzi 9 pro naše měření v pohodě postačí i nějaká starší verze např. verze 6 první s podporou ovladačů ASIO. Hlavní předností tohoto softwaru je to, že prostě funguje a opravdu změří to co člověk slyší. Další výhoda je, že vám nenakreslí pouze přímku podle odezvy měření, ale rovnou si nastavíte kolika pásmový máte ekvalizér a dostanete spektrum rozdělené na daný počet pásem např. 1/3 okt. až max. tuším 1/24 oct. to už je opravdu velmi přesné měření.
Tak máme změřeno, ale co teď s tím? Jak to aplikovat na nějaký ten ekvalizér nejlépe softwarový používající IIR filtry a aby to celé běželo přes ovladače Asio nebo Wasapi Exclusive? Jediné na co jsem přišel je použít VST plug-in které se běžně používají ve studiové technice. Naštěstí Foobar2000 je tak skvělý přehrávač, že se k němu dá stáhnout podpora VST plug-in. Tzv. parametrických ekvalizérů používající IIR filtry existuje mnoho i těch free a všechny jsou dost podobné. Parametrický ekvalizér se od klasického liší tím, že nemá pevně daný počet pásem. Můžete si kmitočty a šířku pásma nastavit podle libosti, můžete mít v podstatě neomezený počet pásem. Většina má nevýhodu, že se člověk musí myší trefovat do nějakého spektrálního grafu což při nastavování šedesáti pásem je o nervy a stejně se člověk netrefí přesně kam potřebuje. Proto jsem si vybrat reaeq plugin kde si můžete všechny parametry jednoduše naťukat na klávesnici. Nejlepší výsledky dává "rozlišení" 1/6 oktávy, tak jak to dělá ten Accuphase. Zkoušel jsem i 1/12 oct. ale tohle už nefunguje to spektrum už je moc"špičaté" s moc úzkou šířkou pásma.
Výsledek opravdu stojí za to a předčilo to mé očekávání. Myslím, že existují jen tři cesty...
1. Člověk se smíří s tím, že mu vliv akustiky místnosti degraduje jeho vymazlenou a mnohdy i dost drahou sestavu na zvuk průměrné Hi-fi věže. Největší problémy jsou tradičně basy cca od 100hz dolů tam nebývá výjimka i hrby a díry až plus mínus 15 dB !
2. Začne blbnout a kupovat kabely za desetitisíce a další voodoo zlepšováky.
3. Koupí si kvalitní měřící mikrofon. Ano cé je správně :wink:
Přílohy
Resizer_16722391889071.jpeg
1672233653147.jpg
Resizer_16722369135881.jpeg
Resizer_16722362879901.jpeg

Uživatelský avatar
mrba
Příspěvky: 227
Registrován: 27 srp 2014 07:19
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od mrba »

Milan_ : "... Hlavní předností tohoto softwaru je to, že prostě funguje a opravdu změří to co člověk slyší. ..."

Prednosťou voči čomu? Ak je to myslené voči REW (i keď je zadarmo alebo dobrovoľný príspevok), nie je to pravda.

Fidji99
Příspěvky: 1055
Registrován: 19 srp 2018 01:33
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Fidji99 »

a) Pouzivat IIR filter nad cca 150Hz uz zvken byvat kontraprodutivne [viac skody ako osohu] - tam musis vediet pracovat uz s FIR alebo all-pass filtrami - rohdazs si fazu a to je pocut ovela viac ako zopar dB hore-dole na FR. Zrazu ti to bude hrat uplne divne, lebo budes mat polku stredov v protifaze.
b) REW je fakt dobry a co sa tyka merania, asi mu nic zasadne nechyba.
c) flat krivku nechces. najma nie na posluychovom mieste, chces Harman Kardon alebo B&K krivku
d) merat treba vediet, rozhodne to nie je spravit jedno meranie a zbuchat nejake PEQ
e) kup si Dirac licenciu na PC.

Uživatelský avatar
Milan_
Příspěvky: 183
Registrován: 10 zář 2008 21:37
Kontaktovat uživatele:

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Milan_ »

Fidji99: Nemám nic proti REWu je to určitě také dobrý měřící software a je free. Mě se lépe pracuje a více mi vyhovuje JBL Smaart, tak jsem na něho upozornil ať si každý vyzkouší a vybere.

Já flat křivku chci. Jak vypadá Harman Kardon nebo B&W křivka? :-) Spíš je trochu problém, že je to kalibrované pouze na poslechové místo kde byl umístěný mikrofon. Při změně poslechového místa je hned slyšet jak se zvuk začíná měnit. Hlavně na nízkých kmitočtech a krásně pevný tvrdý kopák je rázem pryč. Čím menší místnost tím větší problém basy jsou. Je samozřejmě možné udělat více měření v různých místech a naměřené hodnoty zprůměrovat, ale to už je kompromis.

Ano IIR filtry posouvají fázy stejně jako klasické analogové filtry. Čím větší zisk nebo útlum a čím užší šířka pásma tím větší fázový posun. Tady mám zkušenosti ještě s tím ekvalizérem Technics. Pokud mám každý kanál nastavený jinak, tak se posuny fáze opravdu slyšitelně negativně projeví - basy přestanou být konkrétní a začnou se slévat na středech to vede až ke ztrátě prostoru. Pokud mám nastavené oba kanály stejně žádné negativní vlivy neslyším. FIR filtry fázy neposouvají, ale pokud jsem to správně pochopil způsobují tzv. "předzvonění" což je něco jako dozvuk, ale ne konci ale na začátku zvuku což je samozřejmě nepřirozené a negativně se to projeví hlavně na zvuku bicích. Existují i parametrické eq založené na IIR filtrech, které neposouvají fázy, ale nevím jak moc jsou dostupné a údajně jsou dost náročné na latency jelikož se zvuk musí načítat s větším předstihem. Rád bych se o těch filtrech dozvěděl něco víc jestli se tím někdo zabývá a rozumí tomu. V češtině se toho moc najít nedá....

Fidji99
Příspěvky: 1055
Registrován: 19 srp 2018 01:33
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Fidji99 »

Hlavna vyhoda REW je, ze okolo neho existuje obrovska komunita [samozrejme v anglictine] kde na kazdu otazku co sa tyka merania alebo ekvalizacie najdes pravdepodobne 100 videi a 1000 odpovedi. Co sa tyka merania - idealne je MMM [moving mic method] , za pol dna to mas zmaknute.

Inac vobec by som sa nefixoval na FR, REW ti da vela informacii napriklad o dozvuku, faze, group delay atd, ktore su pre vnimanie hudby rovnako dolezite.

Ale celkovo - tieto DSP/DRC moznosti, to je celkovo samostatna kapitola, a keby to bolo jednoduche, tak by to robil kazdy. A ako vsetko v hifi, je to nieco za nieco, presne ako pises. Napriklad zekvalizovanie basov ma len vyhody a ziadne nevyhody, okrem uplne extremnych pripadov. Na druhej strane zasahovanie do stredov a vysok treba robit velmi opatrne,

Ja sa DRC venujem uz nejaky ten piatok a stale sa ucim, ale jedna vec - nic nenahradi dobru akustiku miestnosti a kvalitne reprosustavy.

Neviem v akom si stadiu, ale zacal by som aspon nejakymi zakladnymi akustickymi upravam, meranim a v 90% pripadov potom staci trochu ucesat basy a zrovnat nejaky ten peak a si uplne inde co sa tyka zvuku. Ak si ochotny ist "vedeckou" cestou, tak idealne riesenie na basy je multisub napriklad.

Ale da sa o tomto pisat donekonecna. Zelam vela stastia.

P.S> az su tie filtre co si dal naobrazku realne, tak to je uplne zle najma ten 12dB boost, az ti mozem poradit, NIKDY neboostuj viac ako o 6dB, a este lepsie ked nad 5Khz ides max 3dB a nad 7.5kHz uz vobec nepridavas, len sekas dole. A velmi opatrny by som bol aj okolo xover frekvencii. A nulu na basoch ekvalizaciou nevyriesis.
Ludia si pridaju 9dB okolo vyhybky a potom sa cuduje, ze im to hra divne, aby nie, ked im to skresluje jak svina, lebo idu uplne mimo limit.

Uživatelský avatar
Milan_
Příspěvky: 183
Registrován: 10 zář 2008 21:37
Kontaktovat uživatele:

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Milan_ »

JBL Smaart má zase bezvadný manuál kde je vše popsáno a vysvětleno. Na měření frekvenční odezvy používá růžový šum stejně jako ten starý eq Technics. Dozvuk místnosti jsem samozřejmě také řešil s tím žádný ekvalizér nepomůže. Využil jsem nevyužité šatní věšáky pro zavěšení koberce nebo závěsu. Prodává Jysk kus za 250kč. Výhoda žádné hřebíky a díry do zdi a je to mobilní.
Ten obrázek reareq neodpovídá mému nastavení to je mnohem větší "divočina" :-) Ten druhý žlutý obrázek spektrálního analyzeru ten je z měření mé místnosti. Ty dvě velké díry vlevo na basech sahají až k -15dB. Mám dost malou místnost 3,9x4,72x2,4 m a bedny které jdou bez poklesu až na 30hz. Místnost mi to ale stejně nepustí pod 40hz, ale i tak jsou basy velký problém. Párkrát už jsem se stěhoval a měl i větší místnosti, ale problém s akustikou byl vždy. Klidně můžeš jít s eq do plusu i víc než 6dB, ale musíš ubrat gain, aby ses vešel do dynamického rozsahu a neměl zkreslený a ořezaný zvuk, ale to určitě víš:-) Po té korekci mi to myslím hraje slušně a poslech mě baví mnohem víc než předtím. Zatlumeno mám a na nějaké větší úpravy v oblasti basů se obávám v tak malé místnosti není prostor a přiznám se ani se mi moc nechce investovat nějaké velké sumy za úpravy s nejistým výsledkem...
Přílohy
Resizer_16722431728221.jpeg

Oldear
Příspěvky: 1437
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Oldear »

Milan_

Vydal ses na správnou cestu, jak zkvalitnit domácí poslech hudby. Je to obsáhlá problematika a ne úplně levná. Snad jen nástin a měření je samozřejmostí.
Podobnou samozřejmostí než začneš ekvalizovat, je i bezpodmínečná zvuková realizace poslechovky, či obýváku - pokud to "bytná" dovolí. Nejlépe využít profíky, mají lepší techniku a znalosti. Bohužel to není levné. Před profi měřením je dobré nějaké základní ošetření poslechovky, jako celoplošný koberec, popř. obložení stropu a k zahození také nejsou nějaké silnější tapety na zdi, pokud je to akceptovatelné. Pak se realizují konkrétní akustické prvky v režii profíku. Až po té začít ekvalizovat.

- chce to kvalitní vícepásmový akvalizer, korekce cca +- 2 dB a raději v širším pásmu
- většinou od 2kHz už není potřeba s tím nic dělat, jen to můžeš pokazit

BTW: pokud bys trval na "Flat", tak to musíš se zohledněnín nastavení místnosti a včetně vlivu aparatury, zejména repro a nastavovat to na bílý šum. Záleží to však na kvalitě měřícího mikrofonu.

Hodně úspěchů.

Uživatelský avatar
lechos
Příspěvky: 5401
Registrován: 09 pro 2008 08:34
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od lechos »

od Milan_ » 28 pro 2022 17:14
4. Věnuje se rybaření nebo chovu králíků :lol:

Uživatelský avatar
Milan_
Příspěvky: 183
Registrován: 10 zář 2008 21:37
Kontaktovat uživatele:

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Milan_ »

Oldear: To máš jedno jestli bílý nebo růžový šum. Růžový šum se používá proto, aby nedošlo k přetížení a odpálení výškáčů během měření. Jbl Smaart to údajně umí analyzovat i z přehrávané hudby je totiž primárně určený pro živé ozvučení.

Lechos: *thumbs up* :mrgreen:

Oldear
Příspěvky: 1437
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Oldear »

Promiň, nevím jestli si to dobře pochopil. Viděl si někdy grafy těch šumů? Při měření to nesmíš vohulit jako Jézeďák, ale nech to plavat.

Uživatelský avatar
Milan_
Příspěvky: 183
Registrován: 10 zář 2008 21:37
Kontaktovat uživatele:

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Milan_ »

Grafy těch šumů vypadají takhle. Klidně se rozepiš co všechno o tom víš rádi se dozvíme něco nového... *thumbs up*
Přílohy
IMG_20221230_172846.jpg
IMG_20221230_172915.jpg

Uživatelský avatar
bacil2
Příspěvky: 1044
Registrován: 16 zář 2016 11:23
Kontaktovat uživatele:

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od bacil2 »

... obidva tie čiarové grafy šumov (vpravo), to je somarina, ktorá sa bohužiaľ vyskytuje prakticky všade na nete ... aj na wikipédii *headbang*

Fyzikálny problém spočíva v tom, že hodnoty v konštantných frekvenčných pásmach (spravidla FFT) sú iba jednoducho (bez adekvátneho prepočtu na relatívnu šírku pásma) zobrazené v logaritmickej (nie lineárnej) stupnici. Z energetického hľadiska je samozrejme taký graf úplný nezmysel ...
... pri "manipulácii" s bielym šumom je zásadne vyššia pravdepodobnosť možnosti odpálenia výškáčov ... a bedne sa, pri troche snahy, dajú odpáliť aj ružovým šumom :lol:

Uživatelský avatar
PavelDosko
Příspěvky: 1737
Registrován: 08 úno 2011 13:06
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od PavelDosko »

jen technickou - slysel nekdo nekdy z vas na koncertu vazne hudby (neampflikovanem) jakousi flat krivku? za cim se to vlastne honite?

Yiakubou
Příspěvky: 474
Registrován: 07 črc 2020 18:06
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Yiakubou »

Akorat ze doma nemame orchestr i s tim prostorem, ale nahravku. A pokud v hi-fi jde o co nejkvalitnejsi, tedy i nejpresnejsi reprodukci te dane nahravky, tak za tim se vsichni honime...

Fidji99
Příspěvky: 1055
Registrován: 19 srp 2018 01:33
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Flat? Bez měření nedosažitelný cíl

Příspěvek od Fidji99 »

PavelDosko píše:
30 pro 2022 22:29
jen technickou - slysel nekdo nekdy z vas na koncertu vazne hudby (neampflikovanem) jakousi flat krivku? za cim se to vlastne honite?
Ako pokus o uderny bonmot dobre. Ako fakticky prispevok k teme - nie uplne.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti