SROLL

Vaše zkušenosti s nákupem u jednotlivých prodejců u nás i v zahraničí.
Odpovědět
Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1633
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:

Re: SROLL

Příspěvek od PMA » 27 dub 2017 17:12

Ta usilovná snaha o "neutralitu" je chvályhodná, ale výsledek může být klidně problematický. Pokud zůstaneme u "reprodukčního řetězce", tak neexistuje a nikdy nebude existovat neutrální reproduktor a reprosoustava. Proč? Protože je to fyzikálně nemožné. Bude mít vždy nějaké slyšitelné a měřitelné lineární zkreslení, slyšitelné a měřitelné nelineární zkreslení a navíc svou osobitou a v žádném případě nikoliv ideální vyzařovací směrovou charakteristiku. Takže co. Elektronika může být sebeneutrálnější, ale repro to vždy pozmění, zabarví, říkejte tomu jak chcete, dostanete zabarvený zvuk ať chcete nebo ne. A vůbec není jisté, že když do nedokonalého repro přivedete zcela "neutrální" signál, že to bude subjektivně nejvíc preferovaný zvuk.

A omezit se na "reprodukční řetězec" nelze. Vždy do toho vchází nahrávky s nikoliv neutrálními mikrofony a převodem akustického pole do dvou či vícekanálového elektrického signálu, což je zase jen větší či menší míra nesmyslu. Prostě původní akustické pole reprodukcí nezrekonstruujete, i kdybyste se na hlavu postavil. A jestli jej "neutrální řetězec" zrekonstruoval blíž nebo dál od originálního zvukového pole, to nikdo neví.

Celé je to jen zábavní průmysl, zábavní problematika a zábava.

BVa
Příspěvky: 1039
Registrován: 11 srp 2008 11:50

Re: SROLL

Příspěvek od BVa » 27 dub 2017 17:42

Elektronika může být sebeneutrálnější, ale repro to vždy pozmění, zabarví, říkejte tomu jak chcete, dostanete zabarvený zvuk ať chcete nebo ne.
A vy si myslíte, že nejaká "firemná synergia" komponentov kompenzuje vlastnosti reproboxov, prípadne akustiku (u každého inú) alebo každú blbú nahrávku? Pritom je bežný (nezmyselný..) názor, že dobrá aparatúra musí dobre zahrať aj špatné nahrávky..
Maximum čo je možné ,je preniesť všetko "as is", aj tie "blbosti" a nedostatky, bez ohľadu na to, či sa to bude páčiť každému alebo nie. Nemeniť, lebo vôbec nie je jasné , ako by bolo potrebné to zmeniť (vždy inak..).Nie je to snaha o rekonštrukciu niečoho neznámeho..Ak chceme pôvodné akustické pole, treba ísť na koncert. Len kam si sadnúť? ;)

PítrsPraha
Příspěvky: 1904
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: SROLL

Příspěvek od PítrsPraha » 27 dub 2017 17:55

Zazněla tady domněnka, že "Nič také ako "zladenie komponetov k sebe " neexistuje". A to jednoduše není pravda, protože KAŽDÝ audiokomponent má NĚJAKÝ charakter (míru a formu) zkreslení. Tzn. KAŽDÝ audiořetězec se skládá ze seriově zapojených zkreslujících prvků. A ta jednotlivá zkreslení mohou podporovat jedno druhé a ve spolupráci zhoršovat výsledek (subjektivní představu o "neutrálnu"). Nebo se jejich charakter může doplňovat/vyvažovat a zlepšovat subjektivní výsledek.

Dvě lehounce namodralá skla za sebou posunou obraz zřetelně do modra. Jedno lehounce namodralé a druhé lehounce načervenalé vytvoří obraz podobnější realitě.

Uživatelský avatar
lachim
Příspěvky: 2208
Registrován: 17 dub 2008 18:43
Kontaktovat uživatele:

Re: SROLL

Příspěvek od lachim » 27 dub 2017 18:42

add sladěnost komponentů....
(jsa zřejmě původcem diskutovaného "obratu" v tomto vlákně)
já to myslel add fiďas kapku jinak.
nedovolil bych se vůbec pouštět do debaty o technickém "sladění".
myslel jsem:
1. sladění přístrojů ohledně správné kabeláže, obsluhy, jednoduchosti zapojení.
neboť....v poslední době jsem se potkal s různými průsery velké nesladěnosti.
1A. majitel mi hrdě prezentoval zapojení xlr drahými kabely furutech. bohužel 2 ze 3 přístrojů má pseudo-symetrické.
2B. symetrické kabely koupené jako 2hnd (opět v drahé sestavě) byly vyrobené z kabelů RCA a ještě fejkových.
3C. majitel ultra drahých beden a utra drahého integráče hraje stereo z PC postaveného pro paření. z Win10. takže má zvuk přímo katastrofální.
po zapojení na můj ubohý, stařičký denon 4010 a isotek titan chudáka málem odvezla sanitka.
4. ovládat složité kino, řešit hromady a haldy kabelů. načítání placek bluray... prostě závidím tu jednoduchost čistého sterea s minimem kabelů, knoflíků, nastavení....
tohle všechno se u sladěné sestavy fiďase nemůže stát
atd.

2. sladění tzv. muzikální. z mé osobní zkušenosti vím, že jsou komponenty které bych za sebe k sobě nedoporučil.
a to již nerad ještě více zaplétám debatu výše.
nebudu je tady vypisovat. abych nezpůsobil nějaký flamware. jedná se přeci jen o můj názor a jen o mou zkušenost.
ale zažil jsem často krát, že jsme výměnou jednoho komponentu značky xy za značku wx dosáhli "představovaného" zvuku.
a takový "problém" se u fiďasovi sestavy již též stát nemůže.

3. sladění hudebně-kabelové. opět nechci rozjet flamware.
ale třeba u kychtaxe se v praxi ukázalo, jak vhodně zvolený kabel může radikálně změnit zvuk celé sestavy.
honza tady o tom referoval dosti.
z mé praxe.... velmi drahé stereo na černých tkaničkách. repro kabel jamo-2 linka.
po zapojení mé kabeláže mi nejprve majitel nadával, že nemá basy, že ta ženská je hrozně vytrčená, že neslyší výšky....
po 3 hodinách poslechu, večeři, poslechu po ní a závěrečném a vypojení mé kabeláže jste měli vidět to zděšení v očích majitele.
ještě teď se tomu musím smát! (zdravím zdeňka!)
to se též ve fiďasově sestavě nestane.

a už "mlčím". díky za pochopení.
:-)

BVa
Příspěvky: 1039
Registrován: 11 srp 2008 11:50

Re: SROLL

Příspěvek od BVa » 27 dub 2017 19:39

ve spolupráci zhoršovat výsledek (subjektivní představu o "neutrálnu").
Ak sa bavíme o zhoršení predstavy o zvuku, tak je debata úplne mimo a zbytočná. Žiadne "sériovo zapojené skreslenia" výsledok objektívne nezlepšia.
Dvě lehounce namodralá skla za sebou posunou obraz zřetelně do modra. Jedno lehounce namodralé a druhé lehounce načervenalé vytvoří obraz podobnější realitě.
Už tam chýba len niečo do zelena. Ale aj tak "jas" bude iný.. Tá predstava kompenzácie chýb je nereálna. Tie chyby sú závislé amplitúdovo, kmitočtovo.. Aby sa všetky kompenzácie jednej chyby druhou chybou optimálne stretli, je asi tak reálne ako 10x po sebe vyhrať jackpot. Čistá chiméra.
Oveľa reánejšie je tie chyby eliminovať na uchom nerozlíšiteľnú úroveň. Len potom zmizne výnimočnosť určitých produktov, a to je výrazný obchodný problém. A o tom je 99% tejto branže.
2 lachim
99,9% toho o čom píšeš by si nezistil pri hodnotení čiste sluchom, len vyložené "prúsery".. Je to hlavne "psychologický" výsledok, zložený z viacerých vnemov a poznatkov (napr. cena, značka, referencie známych, prostredie, nálada..), kde skutočný zvuk je často marginálny, a ich spracovania v tom procesore medzi ušami. A ak by ti niekto niečo tajne vymenil (napr. kábel.) v takej vyladenej zostave, tak by si to zistil možno len náhodou pri nejakom "ladení". Jedine ak by zmizol sieťový kábel :) .
Naposledy upravil(a) BVa dne 27 dub 2017 19:52, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Odar
Příspěvky: 1681
Registrován: 12 úno 2010 10:44

Re: SROLL

Příspěvek od Odar » 27 dub 2017 19:50

Roky sa tato debata snad v pravidelnych intervaloch opakuje. Tu zhoda v nazoroch nikdy nenastane *sunglases*

PítrsPraha
Příspěvky: 1904
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: SROLL

Příspěvek od PítrsPraha » 27 dub 2017 20:01

BVa:
Posouváte význam mých slov s cílem na oko nechápat a hledat prázdnou množinu namísto průniku. Pravý opak toho, o co se snažím já. Taková diskuse pro mě ztrácí smysl.

"Ak sa bavíme o zhoršení predstavy o zvuku, tak je debata úplne mimo a zbytočná." - není, viz výše. Debata ani nemůže být jiná. Neexistuje objektivní reference, ta je vždy ve formě subjektivní představy každého z nás.
"Žiadne "sériovo zapojené skreslenia" výsledok objektívne nezlepšia." - jako reakce na můj text "Nebo se jejich charakter může doplňovat/vyvažovat a zlepšovat subjektivní výsledek." Co dodat :-). Žádný objektivně správný zvuk neexistuje. Ona objektivní poslechová reference totiž neexistuje. To si uvědomte.

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1633
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:

Re: SROLL

Příspěvek od PMA » 27 dub 2017 20:13

Se zkreslením je to opravdu složitější. Zkreslení jednoho komponentu lze v sérii do jisté míry vyrovnat zkreslením dalšího komponentu se zrcadlovou nelinearitou.
Dále si umím představit, že zkreslení repro bude kompenzované v DSP předřazeném zesilovači. A výsledek celého řetězce bude lepší, než jen s "neutrálním" zesilovačem. A koncepce neutrality jednotlivých komponent dostává snadno trhliny.

Uživatelský avatar
Fidas
Příspěvky: 469
Registrován: 17 dub 2008 16:44
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: SROLL

Příspěvek od Fidas » 27 dub 2017 20:37

PMA píše:Se zkreslením je to opravdu složitější. Zkreslení jednoho komponentu lze v sérii do jisté míry vyrovnat zkreslením dalšího komponentu se zrcadlovou nelinearitou.
Dále si umím představit, že zkreslení repro bude kompenzované v DSP předřazeném zesilovači. A výsledek celého řetězce bude lepší, než jen s "neutrálním" zesilovačem. A koncepce neutrality jednotlivých komponent dostává snadno trhliny.
Dovolím si souhlasit. Ale doba, než se najdou vzájemně si vyhovující a doplňující se komponenty, může být velmi dlouhá a život je krátký. Za další hromada peněz, co to hledání může stát ... pokud nebudu mít poblíž někoho zkušeného s vychytanou poskládanou sestavou ...
Sestava, co mi zvukově sedí, je doma...

BVa
Příspěvky: 1039
Registrován: 11 srp 2008 11:50

Re: SROLL

Příspěvek od BVa » 27 dub 2017 21:41

Zkreslení jednoho komponentu lze v sérii do jisté míry vyrovnat zkreslením dalšího komponentu se zrcadlovou nelinearitou.
Poznáte také dva komponenty (napr.koniec /preamp, alebo preamp, ktorý zrkadlovo kompenzuje vlastnosti filtra za D/A prevodom prehrávača v časovej oblasti..)? Aby to bolo zrkadlové v celom rozsahu audiosignálu? Inak je to čistá špekulácia bez opory v realite a podstatné je to "do jisté míry"..
Ten DSP pre optimalizáciu reproboxu je len snaha (mimochodom veľmi zriedkavá, zato zázračné podložky a pod. majú boom)na ceste za neutrálnym reproboxom, je to pre zlepšenie objektívnej neutrality reproboxu (prípadne akustiky miestnosti), tak, aby sa akustická odozva čo najviac blížila signálu privedenému na vstup reťazca. A v tom prípade sa nanastavuje (nemal by sa..) podľa momentálneho vkusu a nálady poslucháča.

2 PítrsPraha
Prvotný význam slov je v ich obsahu, nie v ukrytých inotajoch. Ja hovorím o technickej a faktickej stránke reprodukcie zvuku. Pretože objektívna referencia pre subjektívny vnem výsledného zvuku neexistuje (bol by to jasný oxymoron), tak najpriamejšou cestou je (podľa možnosti) technicky čo najpresnejšia reprodukcia záznamu, nie spájanie rôznych nedostatkov so snahou o ich vzájomnú kompenzáciu s cieľom vytvorenia nejakej síce peknej (pre niekoho), ale trochu surealistickej kompozície. Aj keď chápem, že taká tvrdá pravda sa zase nemusí každému páčiť. Niektorí dokonca pokladajú za bližší realite (čítaj krajší, príjemnejší..) často záznam, ako živý koncert. Niekedy jednoducho aj preto, že na takom koncerte nikdy neboli, pritom kľudne hodnotia realizmus zvuku nástrojov, ktoré unplugged nikdy nepočuli... Alebo preto, že doma je to pohodlnejšie.
Je to večný spor medz pocitmi a technikou.. Je to celé len zábava a pre niektorých je cieľom cesta k zvuku (pričom si to ani neuvedomujú), iní preferujú obsah (hudbu). 8-)

lubin
Příspěvky: 400
Registrován: 13 pro 2008 14:32
Kontaktovat uživatele:

Re: SROLL

Příspěvek od lubin » 27 dub 2017 22:00

Nejlépe to napsal asi PMA 16:12. Já jen mohu dodat, nebo možná to zkrátit...pro mě to hraje dobře, když to zvedá chlupy, když Tě to odhodí myšlenkově jinam, když to nechceš vypnout a odcházíš nabitej a zrelaxovanej. To je pro mě dobře vyladěná sestava. A je mi srdečně jedno, jaké to má zkreslení...ano, sestava se musí doladit...dělají to i konstruktéři...odlaďují svůj výrobek nejen na parametrech, ale i sluchově. Nekupuji si přece zesilovač nebo zdroj hudby proto, abych ho měřil, ale abych ho poslouchal.

Uživatelský avatar
terahera
Příspěvky: 720
Registrován: 17 dub 2016 23:45
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: SROLL

Příspěvek od terahera » 28 dub 2017 00:13

Lubin
*thumbs up* *thumbs up* *thumbs up*
Svatá pravda,kterou by měl pochopit každý *palec*

Jarda69
Příspěvky: 1272
Registrován: 24 kvě 2015 21:39
Kontaktovat uživatele:

Re: SROLL

Příspěvek od Jarda69 » 28 dub 2017 07:31

Napadlo někoho změřit reprokabely Sroll?
Konkrétně by mě zajímala kapacita. Děkuji.

Uživatelský avatar
šeďour
Příspěvky: 406
Registrován: 05 dub 2011 15:11
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: SROLL

Příspěvek od šeďour » 28 dub 2017 13:29

Tak je přines a já ti je změřím.

Uživatelský avatar
zabiny007
Příspěvky: 1033
Registrován: 26 kvě 2014 14:16
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: SROLL

Příspěvek od zabiny007 » 28 dub 2017 18:06

Jarda69 píše:Napadlo někoho změřit reprokabely Sroll?
Konkrétně by mě zajímala kapacita. Děkuji.
Zrovna mám celou řadu kabelů KAPTON - tedy repro, XLR i RCA doma na vyzkoušení, ale přiznám se, že mne vůbec nenapadlo je měřit. A taky proč? Jednak to neumím a hlavně - zajímá mne jen to, zda jsou po zapojení v mojí sestavě přínosem. Nebo myslíš, že kdybych naměřil nějaké konkrétní parametry, že by to zvuku pomohlo? To asi těžko... A proč to chceš vlastně vědět? Plánuješ jejich nákup a podle parametrů chceš vyhodnotit, zda ti sednou? Není pak lepší zavolat Šrollovi a domluvit se na zapůjčení? Ale ty asi nemáš zájem kabely pořizovat, že?

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti