DIY úpravy malé poslechovky.

Řešení akustiky poslechové místnosti, akustické panely, basové pasti.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

Velmi zajímavé www stránky věnované akustice jsou BuildThisRoom, které jsou "produktem" autora známého John Sayers' Recording Studio Design Forum.

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

Ve svém příspěvku ze dne 13. července jsem upozornil na používání 3D modelovacího prográmku Google SketchUp na akustických fórech, například fóru Johna Sayerse. Jeho použití není samoúčelné, v mnoha případech ukáže proč se věci mají tak, jak se mají a jak by řekli přátelé obrazu a zvuku, jeden obraz vydá za tisíc slov.

Protože se stalo to, co jsem očekával a zůstal jsem doma sám, uvolnil se mi největší pokoj v RD který do současnosti obývala vnučka. Se svými rozměry 5,4 x 4 x 2,5 metru je přímo předurčen k výstavbě TOP poslechovky, pochopitelně od počátku až do konce způsobem DIY. Takže prosím odpůrce DIY o shovívavost, nejde o výraz žebráctví, ale o to, že mám jak pravou, tak i levou ruku, hlavu na myšlení na krku a navíc: Dělám to pro sebe a nejsem si jist, zda by některá z profi firem to řešila stejně. Jsou totiž zvyklé na určitý zajetý stereotip a něco nového je pro ně mnohdy tabu. Takže raději DIY a sám, dispozice je zde:
Obrázek
Udáme-li do některého výpočetního programu uvedené rozměry, dostaneme například toto:
Obrázek
nebo toto (web Harman International Industries - Room Mode Calculator by Allan Devantier).
Obrázek
Oba obrázky názorně dokazují, že módy v této místnosti nad cca 205 Hz již nemá smysl řešit, jsou již dostatečně "husté".
Rozdělení není úplně optimální, možná že budou dělat problémy dvě dvojice módů a to 68+64 Hz a 87+95 Hz, ale přece taky něco musí zbýt na EQ :lol:
Takže módy máme určeny a můžeme přikročit k určení, kde budou stát reproduktory. Buduji totiž poslechovku a ne obývací pokoj, kde jsou reprobedny dány volným místem a souhlasem manželky, manžela, přítelkyně či přítele, takže se nemusím na nikoho ohlížet. Půjde jen o kvalitu.
Nyní se trochu vrátím do minulosti a zavzpomínám na dobu, kdy Dadaft propagoval umístění reproboxů v prostoru a co pro své názory vytrpěl, viz. jeho Pro100or - a přitom měl pravdu. Je úplně jedno, z čeho vyšel a jak ke svým závěrům došel, prostě pravdu měl a má. Podíváme-li se na net, pak si nelze nevšimnout závěrů Cardas Audia
Obrázek
kde je dokonce kalkulačka na optimální umístění na ploše (Speaker Placement Calculators), která nám praví, že optimum je ve vzdálenosti 1,07 metru od bočních stěn a 1,77 metru :!: :!: :!: od čelní stěny, tj. stěny za reproduktory.
A není sám, vynikající je například Linkwitz Lab a i jiní, ba i někteří členové našeho fóra odstěhovali své miláčky dále od stěn a objevili kouzlo optima *palec*, čili 3D zvuk.

Takže se pustíme do práce. Vyjdeme z možností Google SketchUpu (je jedno která varianta), dále použijeme Harmanův Room Mode Calculator by Allan Devantier a výsledky fóra Johna Sayerse. Je to tak trochu nimračka, ale výsledek vypadá takto:
Obrázek
Světle zelenou barvou jsou označena místa, kde by mohly stát, nebereme-li ohled na 3D zvuk - a všimněme si, že jsou tam i rohy, kde skutečně žádné basové "null" nejsou, ale výsledný zvuk je *thumbs down* . V minulém příspěvku jsem dal obrázek z OpenSky7, kde jsou suby před středovýškami. Ano i tato varanta je možná a dá se s ní i vyřešit "time delay", čili srovnání vzdálenosti subů a středovýšek od uší posluchače, jenom chtít. Prostě zelená místa v obrázku ukazují, kde mohou basáky v místnosti stát, aby vyzařovaly dobře, kde není tzv. basové "null".
Mne ale zajímají obdélníky tmavěji zelené, které označují optimální umístění basových reproduktorů v místnosti (nezapomeňte, jedná se o interakci basáky & místnost). Mají rozměry 313 x 422 mm, takže místa dostatek a hlavně: Jsou to místa dostatečně vzdálená od zadní stěny, viz. Cardas a pod.
Jsou vzdálené od stěny za reproduktory 1524 - 1946 mm, od bočních stěn 1106 až 1419 mm. Takže průměrná vzdálenost basáků 1735 mm se prakticky shoduje s doporučením Cardase ( 1770 mm), průměrná vzdálenost od bočních stěn je větší, 1263 mm oproti Cardasovým 1070 mm. Někomu bude dělat "problém" možná výsledná rozteč basáků (1445 mm), ale pro mne to bude nakonec výhoda. Ona ta větší vzdálenost od stěn má i svoje pozitiva, ale o řešení prvních odrazů až někdy příště... :lol:

bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od bh69 »

Diky za inspirativní příspěvek, zkusím to taky pro svoji místnost.
Jen ta rozteč mi opravdu prijde dost malá, to pak vyjde na nearfield poslech ...
Četl jsem podobná doporučení na rozestavení repro napr. od Audio Physic a tam naopak zase doporučovali velkou rozteč repro, i za cenu priblizeni k bocnim zdem.


Uživatelský avatar
check
Příspěvky: 109
Registrován: 21 led 2011 14:43
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od check »

To vypadá jako design diskotéky ze sedmdesátek. Ještě by ta podlaha měla blikat do rytmu. Chybí úhlopříčné módy.
Módy takhle nevypadají ani v teoretické jeskyni, natož v místnosti s dvěřmi a okny, nebo nedejbože nábytkem. Jestli to chceš udělat pořádně, tedy mnohem lépe než komerční firmy, tak se nauč měřit. Řešení basů jsem ti nabízel. Ve finále ušetříš čas i peníze.
Disko se mi nelíbí.

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

To jak ten obrázek vypadá je jen otázkou vybarvení kvůli názornosti, ta je rozhodující, nejde o disco, jde o názornost, o představu. Jestliže platí základní vztah Obrázek, pak umístění oken, dveří (jsou-li zavřené), nedejbóže nábytkem, na jeho výsledku nebude mít vliv. Je to totiž vztah 3 základních parametrů místnosti a ničeho jiného. A jestliže jsou módy představovány takto Obrázek proč tuto představu nepoužít ?

Ty dveře, okna, nábytek, materiál z čeho to všechno bude zhotoveno má sice také vliv na výslednou akustiku, ale na úplně něco jiného než jsou basové módy mistnosti. Prostě účinek fyzikálních rozměrů se nedá míchat s účinkem materiálů.

Ad. měření - nikde jsem nenapsal, že měřit nebudu. Ale každý projekt začíná teoretickou průpravou a ta je vždy rozhodující. Teprve na základě teoretické přípravy se rozhoduje co a kde se měřit bude, protože se již ví proč, kde a co se má změřit. Měření totiž (a zde budu oponovat tzv. "měřičům") není všechno, je to nedílná součást výsledku, ale jen jeho část. Proto se v každém projektu měří nejen na počátku, ale také uprostřed a na konci - prostě postupně. To, co jsem si mohl s čistým svědomím dovolit v kutloušku (tj. neměřit a přitom být s výsledky naprosto spokojen), nechci opakovat ve velké místnosti, kde by to bylo chybou - ale v základu je rozhodující teoretická příprava a představa toho, co chci dosáhnout.

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od dadaft »

Aleska píše:Je to totiž vztah 3 základních parametrů místnosti a ničeho jiného.
ano. všechny ostatní vztahy (pasti, tlumení, difuzory, nábytek atd.) jsou jen modulacemi tohoto základu.
v praxi to vypadá nějak takhle:
Obrázek

Obrázek

Obrázek
(obrázky jsem si bez dovolení vypůjčil zde: http://audioweb.cz/tp-reprodukcezvuku.htm, snad mi autor promine)
doporučuji sy ty obrázky velmi pečlivě prohlédnout. jde z nich vypozorovat jisté zákonitosti.

takhle vypadá bedna, jejíž průběhy jsou tak hrůzostrašné, v otevřeném prostoru:
Obrázek

zcela jasně vidíme vliv poslechového prostoru a umístění beden v něm na frekvenční průběh.
boj s poslechovým prostorem je z tohoto pohledu vcelku marná a/nebo extrémně nákladná a složitá záležitost.

pokud uvážíme systém jako celek, dojde nám, že například u středních frekvencí jde o převod rozdílů intenzit mezi jednotlivýma bednama na fázový posuv atd. - slovy Velkého Boba: Při stereofonní reprodukci je zapotřebí vytvořit stav, kdy díky použití dvou zdrojů zvuku vyzařujících různé signály každé ucho dostává něco jiného tak, aby se vytvořila iluze jednoho "fantomového" zdroje někde v prostoru. Nejčastěji se tak děje s využitím intenzitního principu resp. intenzitní stereofonie, kdy každý zdroj hraje s jinou amplitudou a ucho si to nějak přebere. Méně často se používá a hůře funguje fázová stereofonie (např. AB stereofonie), pracující obdobně, avšak s fází. Ovšem takhle jednoduché je to pouze z hlediska vysílání. Uši to slyší poněkud jinak. Dá se totiž celkem jednoduše dokázat, že když dva od sebe vzdálené zdroje vyzařují tentýž signál s různou amplitudou, pak máme-li dva nesměrové přijímače (což jsou uši v oblasti pod 1 kHz celkem spolehlivě), pak oba přijímače dostávají výsledný signál ve stejné amplitudě, avšak s různou fází. To je čistě fyzikální jev daný vlnovými vlastnostmi zvuku, který nijak nezávisí na vlastnostech a přítomnosti či nepřítomnosti přijímačů.
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=690
cílem je, aby tato přeměna (trans-formace) proběhla správně (bez zkreslení).

k tomuto se v praxi používají, jak jsem naznačil, transformátory - v tomto konkrétním případě spíš gyrátory.
u jednotlivé bedny o něm více např. zde, kapitola XXIII: http://www.czechaudio.com/pdf/SRS20-29.pdf

obecně pro systém (stereo) vypadá transformační schéma takto (viz. Blumlein):
Obrázek

praktické řešení takového akustického gyrátoru potom vypadá takto:
Obrázek

bohužel nejsem schopen toto teoreticky obhájit.
v praxi to ale funguje naprosto senzačně (zde si dovolím tvrdit, že naprostá většina hifistů s bednama ustavenýma jak to vidíme na fotkách z jejich poslechovek, nemá sebemenší ponětí o předozadním prostoru a skutečné velikosti a hloubce prostoru, kde se nahrávalo).

protože mi je zcela jasné, co si o tomhle většina z Vás bude myslet, víc se vyjadřovat nebudu.

Uživatelský avatar
check
Příspěvky: 109
Registrován: 21 led 2011 14:43
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od check »

To je ale právě ten problém. Ten vzoreček platí jenom za dokonalých okrajových podmínek - dutina ve skále. Dveře, okna i nábytek toto rozhodí. Ten vzoreček má svůj didaktický smysl, ale stavět podle něj akustiku nejde. Slouží pro hrubou představu, jaké největší problémy asi místnost může mít, nicméně v praxi to dopadne úplně jinak. Místnost se musí změřit celá tak jako tak, bez toho nemá smysl dělat jakékoliv návrhy.
Nic v přírodě neřeší jeden lineární vzoreček.

dadaft: Nemáš vůbec ponětí co to je gyrátor. Jedná se o teoretický obvodový element převádějící napětí na proud, který v reálu jako elektronická součástka neexistuje. Slouží jenom pro modelování náhradních elektrických obvodů elektrodynamických měničů.

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

Dovolím si oponovat - všechny vzorce platí jen za dokonalých okrajových podmínek a celý svět je řízen, tj. řešen vzorečky a dovolím si tvrdit, že mnoho z těchto vzorců ještě člověk nezná, ba dokonce nikdy nepozná.
Ta hrubá představa tohoto vzorečku je ale rozhodující při návrhu jakékoliv místnosti sloužící k akustickým účelům. Nedokáži si představit architekta (natož akustika), který by při návrhu poslechovky nad ním mávnul rukou a řekl: "Až to bude dokončený, tak to změříme a na základě měření se rozhodneme co s tím dále provedem". To bys jej asi hnal svinskou holí... :lol: Optimální rozměry akustického prostoru nedávají vědcům spát a důkazem je právě to John Sayers' Recording Studio Design Forum, kde je i odkaz na zajímavý applet THE Room Mode Calculator, vysvětlující mnohé. Otázkou optimálních rozměrů se zaobírají i univerzity věhlasných jmen, například Room dimensions for small listening rooms.
V praxi ovšem neřešíme rozměry, ty jsou totiž již dané a často neměnné. To nejrychlejší co můžeme udělat (a sami) je použít zkušenosti jiných = aplikací právě tohoto vzorce, tj. jeho modelováním. A hned víme, co nás asi čeká, je to vidět, proto je prvotní vždy modelace.
Na počátku tohoto vlákna jsem dával zmínku o doslova geniálním excelovém prográmku od Yavuz Aksan.
Obrázek
Do něj se dají uložit průměrné koeficienty stěn místností (a dveře a okna do nich můžeš zahrnout), je tedy i poměrně přesný. Nezobrazuje módy, ale frekvenční křivku pomyslné reprobedny po jejím ovlivnění místností. K pochopení jak a co funguje bohatě stačí.

Uživatelský avatar
check
Příspěvky: 109
Registrován: 21 led 2011 14:43
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od check »

Jedna věc je návrh optimálních poměrů rozměrů místnosti a druhá věc je prostorové rozložení módů v reálné místnosti. Já bych na základě výpočtu módů prohlásil, že budou asi dělat problémy dvojmódy 65 a 90Hz a to je asi tak veškerá použitelná informace.
Jak jsi tady nakreslil na stěny od shora dolů módy (proč zrovna od shora dolů, proč ne třeba do půlky? :)), na to jsi napsal poslechovou výšku a rázem ti vznikla extra přesná kostkovaná košile, mě opravdu dostalo.
Ale dost už toho, radši se podívám na měření před začátkem akustických úprav.

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

check píše:....Jak jsi tady nakreslil na stěny od shora dolů módy (proč zrovna od shora dolů, proč ne třeba do půlky? :)), na to jsi napsal poslechovou výšku a rázem ti vznikla extra přesná kostkovaná košile, mě opravdu dostalo.....
Ten obrázek je v měřítku, takže jsem poslechovou výšku nenapsal, ale definoval ve výšce 960 mm, což je vzdálenost mého ucha od podlahy. Já nevím čím to je, ale v leže či ve stoje je mi to celkem putna. Mimochodem, ta extra přesná kostkovaná košile, která tě tak dostala je zhotovená extra přesně podle toho Sayersova fóra. Snad o jeho zkušenostech nebudeme pochybovat, to již můžeme pochybovat o všem. :lol:

Uživatelský avatar
check
Příspěvky: 109
Registrován: 21 led 2011 14:43
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od check »

No ale základní omyl je, že ty módy nemají maximum u stropu, alespoň jak popisuješ čistě jednoduché módy na planparalelních stěnách. Takže zakomponovat do toho poslechovou výšku je, alespoň pro mě, velmi úsměvné :).
Ne fakt pro mě nění nějaký Sayers reference. Vždycky, když něco navrhuju, tak projdu dostupné zdroje, prohlásím, že je to všechno na prt, a jdu to navrhnout lépe...

bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od bh69 »

check píše:No ale základní omyl je, že ty módy nemají maximum u stropu, alespoň jak popisuješ čistě jednoduché módy na planparalelních stěnách.
Jojo, je to tak - ty paralelni mody maji vzhledem k delce mistnosti stejny prubeh v jakekoliv vysce a sirce mistnosti. Stejne tak nezavisi prubeh podle sirky na delce a vysce a prubeh dle vysky s tim v jakem miste mistnosti to je. Kdyz se k tomu ale pripoctou dalsi odrazy (pres 4 a 6 sten), tak stejne vznikne uplne neco jinyho, co uz se rucne ve Sketchupu urcite neda namalovat ..

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

Dotaz za 100+1 bod: Kde tu výšku tedy mají, aby to bylo košer ?
Basy úplně nahoře, čím vyšší kmitočet níže ?

Než někdo z vás odpoví, předem upozorňuji - jde o modelaci podle základního vzorce
Obrázek
který je všeobecně uznáván a jde o modelaci pouze axiálních módů.

Uživatelský avatar
check
Příspěvky: 109
Registrován: 21 led 2011 14:43
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od check »

Výška do vzorečku patří a ze vzorečku vylezou všechny módy a to i ty úhlopříčné, k tomu slouží ty indexy Nxyz nahoře. Výpočtové "programy" nedělají nic jiného, než že spočítají frekvence pro všechny kombinace indexů - tedy všechny možné módy. Jenže stojaté vlnění nemá žádnou výšku ani šířku, je to podélné vlnění charakterizované tlakem v bodě, nikoliv nějakým ohybem. Vzniká tak, že rovinná vlna (vlna vzdálená od kulového zdroje dostatečně daleko) závislá co do amplitudy na souřadnici a čase zároveň přijde na stěnu, kde se odrazí a sečte s původní dopadající vlnou. Po sečtení už není amplituda závislá na souřadnici a čase zároveň a tyto dvě vlastnosti jsou rozděleny. Amplituda je poté závislá pouze na souřadnici a všechny body stojatého vlnění kmitají ve fázi. Pohraj si s tímhle aplettem a bude ti to jasné:
http://www.walter-fendt.de/ph14cz/stlwaves_cz.htm

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host