Vďaka za odkaz - paráda

Aleska: díky za link.

A propos, tyhle popelnice jsem včera promýšle na výletě, když jsem brouzdal po Jesenickcáýh velehorách.-) Jen jsem našel alternativní materiál k PVC, který je zdram a rád se ho každý zbaví - papírové trubice (alias po papírensku - "dutinyk" určené k navíjení papíru, nebo dutinky od koberců apod.)

Problém je jen jediný - nakrátit je - žere to pilu jako blázen (holt, vodní sklo dělá svoje). ALe cena za PVC truvky bude jistě vyšší, než jeden kotouč do pily:-)
Lepit to jde čímkoliv, ale díky váze, kterou tyto paper cores budou mít proti trubkám PVC, bych tyto difozory neontoval na strop, ale na svislé stěny. Fungovat to bude stejně.

(Jen bych to vylepšil - difuzor by měl být udělaný tak, aby čelní hrany trubek lícoval do jedné roviny (tudiž zadní strana by byla "zubatáů a za tuto zadní stranu vložit vtrsvu Osrsoil a pd. pro utlumení odrazů a to vše se vzájmenou mezero dejme tomu 5-10cm).

(alias po papírensku - "dutinyk" určené k navíjení papíru, nebo dutinky od koberců apod.)Taky jsem už o nich přemýšlel (soused má podlahové studio) Máte někdo s nima osobní zkušenosti? Co basové pasti?

Tip: trubky sa dajú zohnať aj od firiem ktoré montujú CVS (centrálne vysávače). Sú to potrubie z antistatického PVC o dľžka 2m a o 2" priemeru.

Dneska bude takové hóóóóódně malé výročí: Před 15 dny (15 srp 2011 22:03) jsem ve svém příspěvku vyzval všechny k diskuzi na téma mé nové poslechovky. Stalo se přesně to, co jsem očekával: NIC

Nevadí,
někdy neuškodí udělat takový souhrn, co je známo o problému. Na netu je toho hodně a hodně je toho i ve vědeckých materiálech, co o tomto problému ke stažení jsou. Sám jich mám doma celkem asi 10, některé o pár, jiné až o stovkách stránek. Přesto že jsou to vědecké práce na úplně praktické téma, tj. velikost poslechové místnosti, tak z praktického hlediska nic moc, jsou to prostě jen a jen vědecké publikace plné teorií. Takže z praktického hlediska:

a) Je-li podlahová plocha místnosti < 17 m2 (cca 4,6 x 3,7 metru), pak vyžaduje důsledné akustické úpravy
b) Je-li podlahová plocha místnosti > 27 m2 /cca 6,4 x 4,3 metru), pak jich již není v praxi většinou zapotřebí

Toto platí při obvyklé výšce 2,5 metru a představuje to kubaturu místnosti okolo 40 až 70 m3 při ustavení reprobeden a poslechového místa do optima, viz. minulé příspěvky na toto téma, nebo vynikající a stručné pdf firmy Nordost. Ta nevyrábí jenom perfektní a kvalitní kabeláž, ale její technici při práci přemýšlejí i nad umístěním reproduktorů a poslechového místa Speaker Placement.
Oba údaje a,b jsou hraniční, vzaté z praxe, protože málokdo má doma poslechovku o kubatuře 100 m3, aby se vešel do minima z vědeckých publikací Jen pro zajímavost, při výšce místnosti 2,7 metru (2,5 metru by bylo již málo) to představuje podlahovou plochu > 37 m2, například 7 x 5,4 metru. Kdo ji běžně má ?

Mluvím pochopitelně o jednoúčelové poslechovce, v reálných podmínkách budou jak reproduktory, tak i poslechové místo dané možnostmi a to hlavně parametrem WAP (Wave Accepted Parameter), čili manželkou či přítelkyní, což je někdy zcela neřešitelné

Je zajímavé i to, že ve světě čím dražší aparatura, tím víc se hledí na akustické úpravy místnosti, u nás často naopak, drahé bedny se dají k holé zdi a je to , popřípadně se akustika řeší woodoo pomůckami, které do našeho koníčka také patří.

Aleska - já uznávám tvoji snahu a schopnost se dostat do hloubky problematiky. Já na to nemám sílu (a potažmo ani tolik řasu, jsou povahy povrchní, neschopné lusšiti 100 stráněk amerického textu:-)
Jen bych podotknul, že v jisté konstelaci lze nahradiz zčásti různé dedikované prvky běžnou zabydleností. To je můj poznatek od okamžiku, kdy jsem OP o ploše asi 26m6 naplnil 1300 knihami:-) Na zvuk to mělo ooobrovský vliv a to prosím, nemám nijak (za což se stydím a jsem si toho plně vědom) ošětčen strop, neb si s ním nevím rady - chci, aby to splnilo efekt a dalo se v tom bydlet a nepřipadal bych si tam jako v kanclu či bance:-)

Tvoje simulace je opravdu zajímavá a nasadil jsi mi brouka do hlavy s úpravou mého kamrdlílu (tam to nikomu vadit nebude, na rozdíl od pokoje).

Jen detail WAF - wife accepted factor či WAP wife accepted parameter. i když, vlny je třeba akceptovat nejvíce. Sorry za můj včerejší přklep, psal jsem v rychlosti bez následní kontroly:-)

Zdeny píše:...Jen bych podotknul, že v jisté konstelaci lze nahradiz zčásti různé dedikované prvky běžnou zabydleností. To je můj poznatek od okamžiku, kdy jsem OP o ploše asi 26m6 naplnil 1300 knihami:-) Na zvuk to mělo ooobrovský vliv a ...

Ale to je úplně pochopitelné, 1300 knih to již není knihovnička, ale pořádně velký difuzor, protože pravděpodobně každá kniha jiná, s jiným tvarem a vazbou. Na netu je celá řada takto řešených poslechovek s knihovnami po obou stranách, nebo s LP a CD, některé skutečně pěkné. Jde o to, zlikvidovat první odrazy a já se k této problematice vrátím v některém z budoucích příspěvů, protože to je v zásadě možné dvěma způsoby a to absorpcí (pohlcením), nebo difuzí (odražením).

Dnes se ale vrátím o kousek zpět a to k obrázku
který Check velice příhodně nazval "...design diskotéky ze sedmdesátek.", ze 02 srp 2011 16:27 , tj. k optimálnímu umístění reproduktorů a poslechového místa. K dispozici je celá řada pojednání, stačí použít Google, ale snad nejlepší jsou WASP: speaker placement made easy z TNT, dále Setting up Loudspeakers in a Room od Audio Physic, nesmím zapomenout na Cardas Audio Setting Up Speakers In A Rectangular Room a pojednání v Tweek Geek Stereo Loudspeaker Placement. Pochopitelně existuje celá řada dalších, ale většinou již vycházejí již z uvedených www stránek.

A protože má člověk oči aby viděl, přidávám ještě pár odkazů na excelové prográmky, řešící totéž. Na těchto programech totiž detailně poznáváte, co která změna dělá a udělá, ještě před tím, než se naučíte měřit, neboť musíte taky výsledky měření umět číst a interpretovat, což vás tyto prográmky v základu naučí. Pěkně barevný je například Wall Bounce Calculator 2D

nebo naopak vědecky strohý Control Room Calculator V2.67 od Trevor Cox (ukázka jednoho listu)
Další velice pěkný kalkulátor je Room Responce Calculator, se kterým jsem kdysi začínal

a nesmím zapomenout na applet v Hunecke, kde si můžete zvolit anglickou či německou verzi a zvolit i reprobednu co máte doma (tedy máte-li ji doma)

Všechny uvedené prográmky mají možnost zadat i parametry stěn a tak se s dostatečnou přesností přiblížit reálným hodnotám. Měření to pochopitelně nenahradí, ale alespoň nemáte čas se na fóru dohadovat kdy začíná a kdy končí vintage, nebo zda funguje či nefunguje v HiFi woodoo a věnovat se užitečnějším věcem.

Dneska se podíváme na (ne)přesnost appletu Hunecke, do zadání si vložíme rozměry, například 4 x 3 metry a protože máme doma Dynaudia, vybereme typ, který se nejvíce blíží tomu, co máme doma. Dle Cardase je optimální umístění takovéto

dosadíme-li totéž do Hunecke, dostáváme toto

a kde se nelení, tam se zelení, takže s výsledkem můžeme být spokojeni Takže základní ustavení reprobeden a poslechového místa máme hotové a to předběžně - ve finále stejně budeme toto základní ustavení dolaďovat, bedny natáčet, prostě dělat s nimi psí kusy. Ale pro další pokračování nám toto bohatě stačí, takže příště se na chvilku vrátíme k umístění basových pastí a řekneme si něco o prvních odrazech.

Přiznám se, že nevím jak jsou data reper do Hunecke zadávány, ale u některých typů jsem se na takto zelenou plochu nedostal, ať jsem dělal, co jsem dělal. Spíše bych řekl, že hrála velice často všemi odstíny červeně...

Aleska píše:Přiznám se, že nevím jak jsou data reper do Hunecke zadávány, ale u některých typů jsem se na takto zelenou plochu nedostal, ať jsem dělal, co jsem dělal. Spíše bych řekl, že hrála velice často všemi odstíny červeně...

mam stejnou zkusenost - Mym A10 jsou nejblizsi asi A42 a s nima se mi to zezelenat proste nepovedlo. Pritom s Contourama 1,3 to bylo krasne zeleny. Pritom parametricky jsou ty bedny podle mne hodne blizko (netvrdim, ze kvalitou, ale velikosti, konstrukci a hloubkou basu ano). Prijde mi to celkove nejaky divny, proc by typ reprosoustav mel tak dramaticky ovlivnit vysledek ? Jedine tim, ze by mely velky hrb nebo propad zrovna v te basove frekvenci ktera koliduje s kritickou frekvenci pokoje. Ale takova vlna na charakteristice asi neni tak velka jako vliv mistnosti, takze by to nemelo dat uplne diametralne jiny vysledek, ne ?

bh69: Nastavil jsi i výšku poslechu ? Na ní je to nesmírně citlivé, ale i tak jsem mnohdy nedosáhl optima.

Jak jsem řekl, dnes se budeme zabývat basovými pastmi (bass trap). Jsou různého tvaru a provedení, a i různého materiálu. Snad nejobvyklejší je čtvrtkruh, tak jak to má Zdeny
,
nebo jak je to na tomto obrázku

Není neobvyklý ani trojúhelník

tenhle je z českých stránek, popisujících výstavbu domácího studia.

Ať je na to názor jakýkoliv, nejlepší účinnost je v rozích a diskuze na netu tomu odpovídají, například
zde.

Je to vcelku pochopitelné - jak již název napovídá, pracují v oblasti basů, čili asi do 200 až 300 Hz. V oblasti basů se místnost chová podle módů a ty jsou dány vztahem , čili její akustické vlastnosti jsou dány rozměry místnosti. Představme si obyčejnou ladičku, kterou známe z vyučování fyziky na základce . Budeme-li její ramena považovat za stěny místnosti a střed ladičky za roh, máme vyhráno. Konce ramen kmitají nejvíce, střed ladičky kde nasedá držadlo je uzlem kmitočtu ladičky, takže tam nic nekmitá. Kdybychom pevný střed ladičky nahradili něčím poddajným, vazkým, pružným ladička pochopitelně přestane rezonovat, protože ramenům schází pevný bod, ramena se nemohou chvět, nefunguje. U místnosti je to totéž, v rozích jsou uzly, čili místa s nulovou výchylkou. Vyplníme-li rohy něčím poddajným, zvuková vlna se tam nemůže "opřít" a její vlastnosti se změní.
Výstavbu basových pastí popisuje spousta www stránek, já uvedu jednu DIY Bass Traps, odkud jsem převzal tento obrázek:

zobrazující měření před (červená) a po instalaci (žlutá).
Se závěrem článku musím jen a jen souhlasit. V originále Bottom line: it sounds awesome!, česky:

Sečteno a podtrženo: Zní to úžasně

Moderní doba se nevyhnula ani basovým pastím, oblíbená akustická pěna pronikla i do nich
a meze dizajnu se nekladou, a ani peněžence, ale nezapomeňte: Čím víc se dizajnér vyblbne, tím horší účinnost Její účinnost je totiž závislá na výšce materiálu v rohu a čím více zářezů, tím hůře, nejlépe je na tom z hlediska účinnosti čtvrtkruh.

Pro frekvence < 100 Hz by výška materiálu měla být > 200 mm.

Aleska píše:U místnosti je to totéž, v rozích jsou uzly, čili místa s nulovou výchylkou. Vyplníme-li rohy něčím poddajným, zvuková vlna se tam nemůže "opřít" a její vlastnosti se změní.

Jsi si jist, ze je to takhle ? Neni to spis tak, ze v pripade stojatych vln (a ty nas z hlediska potlaceni rezonance basu v mistnosti zajimaji) jsou na uzavrenych koncich prostoru, ve kterem k akustickemu vlneni dochazi (tj. na zdech) kmitny ? Z logiky to tak prece musi byt - pokud by na zdi byl nulovy akusticky tlak, nic by se neodrazilo. A basove pasti funguji nejen proto, ze vlna "ztraci pevny bod" (odraz vlny se castecne rozprostre na delsi usek uvnitr materialu), ale hlavne proto, ze se energie vlny meni v mechanickou energii (napr. kmitanim panelu nebo pohybem vlaken izolace) a nasledne v teplo ? A pokud by se past umistila do uzlu, tak by nefungovala prave proto, ze v tom miste se "nic nedeje" a nelze tam tedy ani energii menit na jinou. Takze by ty pasti fungovaly kdekoliv blizko zdi, ale v rohu maji vyhodu v tom, ze funguji pro podelny i pricny smer. A navic tam nejmin vadi.

bh69: Chtělo by se mi odpovědět slovy Dadafta: Ale ano, máš asi pravdu. Jenže nemohu, protože mám na tuto problematiku svůj vlastní názor a jak vidíš, dost diametrálně odlišný od tvého. Ty vycházíš z tohoto obrázku:
nebo podobného kde jsou uzly skutečně v místnosti a kmitny u zdí. Ten první je obrázek všeobecně známý a pochází z dílny Harman.com, bohužel mám stále více pocit, že věci jsou trochu jinak, než se jeví. Ještě štěstí, že jsi v příspěvku použil název stojaté vlny
Podle mého osobního pocitu a přesvědčení to byl od Harmanů geniální tah, jak zobrazit módy místnosti a jejich vliv tak, aby jej pochopili skoro všichni, ba i nevěřící na akustiku místnosti. Věci ale nejsou tak jak se jednoduše jeví, možná že je pravda někde uprostřed, kdo ví ?
Nakreslit v hodině fyziky, že zvuková vlna se v místnosti chová takto a ne takto
to by mně na gymplu fyzikář hnal, že bych nevěděl, kde nechal tesař díru,
ale to je již skoro 50 let, možná že tehdejší pravda dnes neplatí

Abych v tom nebyl sám, cituji jeden příspěvek ze Slovanetu:

Stojaté vlnenie potrebuje na svoj vznik 2 pevné body - Takže tlmiť ho v strede je ako zabrániť pretekaniu vane vytiahnutím štupľa - správne je asi zatvoriť radšej kohútik, nemyslíš ?. Vzniku stojatého vlnenia zabrániš tak,že patrične a účinne odtlmíš apoň 1 bod ( takže jedna z 2 protiľahlých stien úplne stačí.)

Aby nedošlo k omylu, já uznávám, že Harman.com je ve výzkumu na špici a že někdy je pro osvětu toho potřeba udělat hodně a to se v tomto případě podařilo, lepší zkreslená představa než žádná. Navíc již ten vzorec říká, že u stěn budou vždy uzly a nikdy ne kmitny. Ale abych jen nekritizoval, Harmanům se tímto jejich obrázkem podařilo vysvětlit, proč reprobedny v rozích basují více (no protože jsou tam basové kmitny), ale pravda je (jako vždy) jiná. Víš kde ?

No už jsem se vykřičel na monitor, teď to zkusím napsat ještě jednou slušně.

Shodneme se na tom, že to v rozích a u stěn duní nejvíc - tzn. že v rozích mají módy místnosti maxima - kmitny akustického tlaku? Myslím, že se shodneme.
Znovu připomínám, že vznikem stojatéhé vlnění (neboli módů) je akustický tlak a akustická rychlost na čase nezávislá veličina, závisí pak pouze na prostorové souřadnici. Tam kde je maximum - kmitna akustického tlaku musí být z principu věci minimum - uzel akustické rychlosti a tyto se střídají po čtvrtinách vlnové délky.
Kdo tomu nerozumí, ať si to vygooglí - např: http://physics.mff.cuni.cz/vyuka/zfp/txt_110.pdf a může se sám přesvědčit amatérsky realizovatelným pokusem.

Pórézní tlumení, jakým jsou všechny syntetické/minerální/čedičové a já nevím jaké ještě vaty a ovčí rouna, tlumí na principu tření kmitajícho vzduchu o povrch vláken. V kmitně - maximu akustického tlaku je tedy minimum - uzel akustické rychlosti a ta ak. rychlost představuje právě rychlost pohybu vzduchu. Snad se shodneme na tom, že tam kde se vzduch nepohybuje, tak se nemůže třít o tlumící materiál a tímpádem tlumící materiál nemůže mít kýžený efekt. Umístění pórézního tlumení ke stěně nebo do rohu představuje nejméně efektivní řešení.
Vliv umístění tlumení ode zdi je změřen tady: 1 2

check píše:Snad se shodneme na tom, že tam kde se vzduch nepohybuje, tak se nemůže třít o tlumící materiál a tímpádem tlumící materiál nemůže mít kýžený efekt.

a co treba kmitajici panely nebo rezonatory ? tam zase funguje tlak na plochu te desky nebo na plochu vstupni sterbiny (stlacuje vzduch uvnitr rezonatoru - nebo ne ?

bh69 píše:a co treba kmitajici panely nebo rezonatory ? tam zase funguje tlak na plochu te desky nebo na plochu vstupni sterbiny (stlacuje vzduch uvnitr rezonatoru - nebo ne ?

Ano, ale rezonátory tlumí akustický tlak. Mluvil jsem o pórézním tlumení, které tlumí akustickou rychlost.