DIY úpravy malé poslechovky.

Řešení akustiky poslechové místnosti, akustické panely, basové pasti.
Odpovědět
bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od bh69 »

check píše:Ano, ale rezonátory tlumí akustický tlak. Mluvil jsem o pórézním tlumení, které tlumí akustickou rychlost.
Jasne, to nebyl rozpor s tim co jsi psal, jen doplneni. Ukazuje to ale, ze pasti vytvorene napechovanim rotaflexu do rohu, asi moc funkcni nejsou. To uz by bylo lepsi dat tam plosne panely s tlumici vrstvou. Pokud jen vata, pak asi spis jako valec postaveny vic v prostoru.

Jinak dik za to zmineni tlaku a ruychlosti u zvuku - to jsem napsal v tom svem predchozim prispevku blbe - v uzlu akustickeho tlaku se nic nedeje jen z hlediska tlaku, ale naopak z hlediska rychlosti je tam maximum (je to logicky, kde se castice vzduchu pohybuji tam neni tlak, kde se zastavuji a "stosuji" (nebo "redi") tam tlak (podtlak) vznika)

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

check píše:No už jsem se vykřičel na monitor, teď to zkusím napsat ještě jednou slušně. *headbang* ...
No, alespoň jsi se k problému ozval *headbang* , ale myslím, že máme pravdu oba, jenže Já o koze, ty o voze. Každý pohlížíme na problematiku jen z úhlu, který nás zajímá a tím vznikají tato nedorozumnění. Takže si dovolím přidat obrázek z tvého pdf:
Obrázek
Já mluvím o rychlosti (u), ty o akustickém tlaku (p), oba máme pravdu. V mém případě je na konci místnosti vždy uzel rychlosti (a kmitna akustického tlaku), v tvém případě je to obráceně a je to závislé pouze na fyzikálním rozměru, délce stěny /stěn/. Zde se snad shodneme.

Horší to ale bude s praktickým provedením. Pominu-li na netu všeobecný názor že umístění v rozích je pro bass trap optimální, což je přesně obrácený pohled na problematiku než máš ty, pak zbývá jediné: Kompletní obložení stěn absorbčním materiálem, navíc se vzduchovou mezerou, či použití speciálů typu akustických membrán.

S tlouštkou obkladu 100 mm se nedostaneme pod 343 Hz. Dostat se pod Schroederův kmitočet by pro mne znamenalo použít již 15 cm, při snaze dosáhnout 100 Hz pak již 0,35 metru ! Ty zmíněné speciály typu akustických membrán ve světě moc rozšířeny nejsou, spíše vůbec. Pravděpodobně to bude tím, že se jim nikdo nevěnuje, prakticky jsi jedinný kdo na tom něco dělá.

Prostě: Tudy cesta nevede :!:

A to nemluvím o tom, co by tato absorbce udělala s ostatním kmitočtovým spektrem, viz například výsledky stejných snah o úplný obklad stěn na Audiozone v sekci Zvuk, například v DIY basové pasti - the official thread. Ve světě je již pryč doba, kdy se takové to místnosti stavěly (LEDE), dnes se propaguje náhrada absorbce jejím opakem, difuzí (ESS).

Vrátím-li se ještě jednou k tvé nechuti dát bass trap do rohů, pak kam, aby se s tím dalo žít ?

*offtopic* Takže otázka pro vás oba: Shodneme se na tom, že na konci místnosti je uzel rychlosti a kmitna akustického tlaku, což platí jen pro ustálený stav. Hudba ale není ustálený stav, takže akustický tlak v rozích je silně proměnlivý. A je-li proměnlivý, pak jde o pohyb a to velice rychlý pohyb, takže jak to s tímto tvrzením vlastně je :?:
Snad se shodneme na tom, že tam kde se vzduch nepohybuje, tak se nemůže třít o tlumící materiál a tímpádem tlumící materiál nemůže mít kýžený efekt. Umístění pórézního tlumení ke stěně nebo do rohu představuje nejméně efektivní řešení.
:lol:

Uživatelský avatar
check
Příspěvky: 109
Registrován: 21 led 2011 14:43
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od check »

Aleska píše:Horší to ale bude s praktickým provedením. Pominu-li na netu všeobecný názor že umístění v rozích je pro bass trap optimální, což je přesně obrácený pohled na problematiku než máš ty, pak zbývá jediné: Kompletní obložení stěn absorbčním materiálem, navíc se vzduchovou mezerou, či použití speciálů typu akustických membrán.
Kompletní obložení stěn je z hlediska požadavku na nenulovou a konstantní dobu dozvuku blbost. Zatlumit basy, bez toho aby ses obral o potřebný minimální dozvuk místnosti lze pouze rezonátory. I ty rezonátory něco pohltí na vyšších kmitočtech, takže po zatlumení basů stačí přidat pár "basových pastí" na doladění nižších středů v prostoru (ne v rohu) a malinko doladit difuzi prvních odrazů.
Aleska píše:S tlouštkou obkladu 100 mm se nedostaneme pod 343 Hz. Dostat se pod Schroederův kmitočet by pro mne znamenalo použít již 15 cm, při snaze dosáhnout 100 Hz pak již 0,35 metru ! Ty zmíněné speciály typu akustických membrán ve světě moc rozšířeny nejsou, spíše vůbec. Pravděpodobně to bude tím, že se jim nikdo nevěnuje, prakticky jsi jedinný kdo na tom něco dělá.
S tloušťkou rezonátoru cca 15cm se dostanu na cca 40Hz. Ve světě nejsou rezonátory příliš rozšířeny, protože to většina neumí pořádně změřit a doposud vypracovaná teorie neplatí.
Aleska píše:Vrátím-li se ještě jednou k tvé nechuti dát bass trap do rohů, pak kam, aby se s tím dalo žít ?
No umístit do pozice lambda čtvrt nejnižšího fčního kmitočtu. Ale žít se s tím nedá. Např pro 40Hz mi vychází pórézní tlumení 85cm tlusté 130cm ode zdi, aby to alespoň trochu fungovalo. Navíc bys to musel něčím překrýt, aby to nepohlcovalo tolik na vyšších kmitočtech.
Srovnání zatlumení místnůstky pomocí rezonátoru a pomocí tlumení vyndaného z rezonátoru máš tady.
Aleska píše:Takže otázka pro vás oba: Shodneme se na tom, že na konci místnosti je uzel rychlosti a kmitna akustického tlaku, což platí jen pro ustálený stav. Hudba ale není ustálený stav, takže akustický tlak v rozích je silně proměnlivý. A je-li proměnlivý, pak jde o pohyb a to velice rychlý pohyb, takže jak to s tímto tvrzením vlastně je :?:
Shodneme, to jsem přece psal. Platí to pro jakýkoliv stav. Přenosová fce, kterou jsem změřil tvému pokoji, je platná i pro impulsní buzení, akorát odezva vypadá jinak (dost hnusně - dlouho trvá než se vůbec začne na basech něco dít a dlouho trvé než to odezní). Tzn. pokoj vyřešený na basech se bude dobře chovat i impulsně.
Zkrátka to, že je hudba hudbou a nikoliv konstantní signálem nebo šumem, neznamená, že by neměl popis z hlediska ustáleného stavu přenosové fce smysl. Ba naopak v impulsní odezvě je obsažena veškerá získatelná informace. Amplitudová, fázová, dozvuková, csd charakteristika jsou všechno jenom matematické interpretace jednoho a toho samého. Lze též vypočítat, jaká bude odezva na impulsní buzení i přímo reálnou hudbu.

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

Rád dělám věci jinak a hlavně: Nevěřím autoritám, protože život mne naučil, že nemusí mít vždy pravdu. Takže jsem v rozporu s tvým dost odvážným tvrzením, že bass trap do rohu nepatří, protože tam nemá účinnost, neboť se tam vzduch nepohybuje. Takže v okamžiku, kdy narazím na dva rozporuplné názory, hledám odpověď.

a) Wikipedia (revidováno 15.6.2011):
Positioning:
Since low frequency resonances in a room have their points of maximum pressure in the corners of the room bass traps mounted in these positions will be the most efficient. There are three main places where a bass trap can be positioned: a tri-corner, a wall-wall corner and on the wall or ceiling.
V překladu: Vzhledem k tomu že nízké frekvence mají body maximálního tlaku v rozích místnosti, pak montáž bass trapů v nich bude nejúčinnější. Existují tři hlavní místa, kde může být umístěn Bass Trap: roh kde se protínají všechny tři stěny, roh dvou stěn, stěny nebo strop.

b) Bass traps
Optimum Placement:
Bass traps are most effective when straddled across the room’s tri-corners. A tri-corner is the three surface junction of wall/wall/ceiling or wall/wall/floor. It is often not practical to fill all eight tri-corners; filling as many as possible will make a substantial difference though.
Ve zkráceném překladu: Bass trapy jsou nejúčinnější tam, kde se stýkají všechny tři stěny... a přidám obrázek:
Obrázek

c) RealTraps
When it comes to bass traps, you can never have too many. I suppose this is the audio equivalent of "You can never be too rich or too thin." It's impossible to make any room perfectly flat, so you get as many bass traps as you can manage and accept the results. If you're able to line every corner and tri-corner with bass traps, as shown at left, you're assured of having an excellent low frequency response with minimum ringing.
Volný překlad: Pokud jde o basové pasti, nikdy nikdy jich není dostatek....takže použijte co nejvíce bass pastí, jak můžete ....Pokud jste schopni je mít v každém rohu a v koutech tří stěn, máte jistotu, že budete mít vynikající odezvu v celém nízkofrekvenčním pásmu ....

d) Acoustic Treatment and Design
Generally speaking, most rooms need as many bass traps as you can fit and afford...... At the minimum I recommend placing bass traps in all of the corners. For even better results, put additional traps on the walls and optionally on the ceiling.
Opět ve volném překladu: Obecně řečeno, většina místností potřebuje tolik bass pastí, kolik si jich můžete dovolit......... Minimálně doporučuji umístění bass pasti ve všech rozích. Pro ještě lepší výsledky přidejte další pasti na stěnách a případně na strop. Ze stejného článku přikládám obrázek nejjednodušší basové pasti, co znám
Obrázek

e) AcousticFrontiers
The most effective place to add bass traps is in the corners of the room since all room modes have a pressure high or node in the corner.
V českém překladu: Nejúčinnější místo je v rohu místnosti, protože všechny módy zde mají vysoký tlak nebo uzel. Přikládám opět obrázek
Obrázek

A tak mohu pokračovat dál a dál...

Mohu-li shrnout diskuzi na netu o optimálních akustických úpravách, tak se všeobecně shodují v tomto postupu:

Použít maximum basových pastí a vhodnou absorbcí či difuzí odstranit maximum prvních odrazů, vše širokopásmové a neladěné. Teprve poté použít selektivní, laděné rezonátory kterými se doladí místnost do optima. Touto cestou jsem šel již ve svém kutloušku a jsem spokojen, takže popsanou cestou půjdu ve své velké poslechovce a uvidíme, uslyšíme, zase tak moc proti větru čůrat nemusím. :lol:

Uživatelský avatar
Asket
Příspěvky: 267
Registrován: 03 kvě 2010 00:13
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Asket »

mozna je to blbost.... ale co dat do tech rohu unikovy prostor ?

to ze se v rohu to nahromadi... tak do rohu udelat douru ven jako difusor a kdyz to nejde v panelaku tak udelat umelou stenu a do rohu zavest potrubi (noru) ktere by bylo vyusteno nekam jinam (treba do vedlejsi mistnosti nebo ventilackou ven)

he ?
myslim si ze by takto bass docela dostal na prdel...
nehlede ze pred touto dourou asi 10-20cm udelat akustickou stenu ke castecnemu pohlceni basu a co by prolezlo to by norou slo pryc a co by se neveslo by muselo nazpet pres akustickou stenu....
Navic muze v te nore bylo odvetravani pro snazsi sber basu aj. signalu + navic zlepseni klimatu pro poslech...

na to asi nikdo neprisel... o_O - asketova nora :lol:

Uživatelský avatar
check
Příspěvky: 109
Registrován: 21 led 2011 14:43
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od check »

Aleska píše:Takže v okamžiku, kdy narazím na dva rozporuplné názory, hledám odpověď.
No jo no, to je pak těžké, když se hledá odpověď na internetu. To bys asi potom měl poslouchat Hip Hop a nosit kšiltovku jako četník ze Saïnt Tropez, abys byl IN. Jednoduchá lež se umí šířit velmi rychle. No nic, asi nemá smysl, abych sem nadále přispíval. Budeme pak prostě muset porovnat poslechovky poslechem a měřením.
Naposledy upravil(a) check dne 05 zář 2011 12:26, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

Tak, tak - necháme to na dobu měření.
Prozatím musí prostě svět poslouchat Hip Hop a nosit kšiltovku jako četník ze Saint Tropez, aby ti co jej neposlouchají a kšiltovky nemají byli ti praví IN, protože ti jsou ti jedineční a od ostatních rozdílní.

Jsi *thumbs up* *thumbs up* *thumbs up*, označit názor diskutujících na webu za jednoduchou lež, to chce hodně sebevědomí a zkušeností, nebo nedostatek pokory. Stejně je s podivem, co se ti akustičtí inženýři na vysokých školách učí. Pak se nelze divit, že nahrávky jsou stále víc a víc *thumbs down* *thumbs down* *thumbs down* , když ani správně nedokáží navrhnout studio kde ty bass trapy furt tvrdošijně cpou do rohů, neboť jiné řešení neznají.

Uživatelský avatar
Asket
Příspěvky: 267
Registrován: 03 kvě 2010 00:13
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Asket »

Aleska píše:Tak, tak - necháme to na dobu měření.
...........
Jsi *thumbs up* *thumbs up* *thumbs up*, označit názor diskutujících na webu za jednoduchou lež, to chce hodně sebevědomí a zkušeností, nebo nedostatek pokory. Stejně je s podivem, co se ti akustičtí inženýři na vysokých školách učí. Pak se nelze divit, že nahrávky jsou stále víc a víc *thumbs down* *thumbs down* *thumbs down* , když ani správně nedokáží navrhnout studio kde ty bass trapy furt tvrdošijně cpou do rohů, neboť jiné řešení neznají.
Inu postaci blba stolicka...
bez mereni pristroju... proste si vlez pri pustene hudbe do kouta a poslechni co to dela, pak vem stolicku a jdi primo do rohu, pak se vrat vice do mistnosti 1- 1.5m pak zkus predni stenu za bednama respektive vedle...
obycejny blby test poslechem a clovek slysi, ze to tam basuje.... az az, takze v tech rozich se to kupi vice nez v prostoru. Merenim pak muzete docilit presnych hodnot.
Ale jine reseni je bud na zadni stenu za posluchacem totalne vytlumit....tluste temi 30cm nebo do tech mistnosti navhnout dekorace jako basove pohlcovace (sokl, tlustsi stul a ze spodu dat pohlcovac, kostky apod..) nebo sloupy o nejake tloustce...

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

Na stránkách firmy A & Z Acoustic (Akustica.sk) jsem objevil velice inspirativní obrázek
Obrázek
který se nemusí pochopitelně líbit všem :lol:
Obrázek
Strop poslechovky také nemusí být v řešení vyjímkou !

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

Dnes jsem si udělal den volna a tak při poslechu vynikajícího alba Wang Dang Doddle od Koko Taylor jsem se rozhodl pokračovat ve vlákně dál. V jednom z minulých příspěvků jsem uvedl tuto větu: ...Harmanům se tímto jejich obrázkem podařilo vysvětlit, proč reprobedny v rozích basují více (no protože jsou tam basové kmitny), ale pravda je (jako vždy) jiná. Víš kde ?
Dostal jsem na ni jednu odpověď a to od Checka:
...Shodneme se na tom, že to v rozích a u stěn duní nejvíc - tzn. že v rozích mají módy místnosti maxima - kmitny akustického tlaku? Myslím, že se shodneme.
Ta odpověď je pravdivá a musím říci, že Check je *2thumbsup* , prostě přemýšlí. Zpětně ale zjišťuji, že jsem závěr svého příspěvku definoval špatně, protože pravda není jiná, jen je o trochu složitější. Na tom dunění se nepodepisují jen módy místnosti maxima - kmitny akustického tlaku, ale též......................ty rohy *palec*

Když je něčeho moc, tak většinou je toho příliš a v rozích se nám střetávají 2 stěny (opět jen 50% pravdy :!: )
a zastrčíme-li repra do rohů, vznikne nám toto:
Obrázek
srozumitelněji nakresleno zde
Obrázek a zde Obrázek
A protože v rozích je většinou i podlaha a strop (a pravdu máme úplnou), pak ta hrůza vypadá takto
Obrázek
a jsme u odrazů
Obrázek
ale o tom zase až příště.
*offtopic* Jsem v akustice docela obyčejný, nestudovaný laik, správně řečeno diletant a tak se nestydím hledat na internetu. Ty obrázky jsou z popisu Line Array DIY beden nazvaných The MCLA Obrázek
kde je též na další stránce popsána interakce bedny & místnost a mnoho dalších věcí. A mořná, že právě toto řešení by bylo optimální pro úzké místnosti, neboli nudle. :lol:

bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od bh69 »

moc o tom nevim, ale neni u tehle linearray konstrukci obrovsky problem s interferencema ? normalne je snaha o bodovy zdroj zvuku a tady najednou nasazi desitku repraku nad sebe, to prece musi delat neskutecny binec ..

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

Naopak, právě toto provedení prakticky likviduje tzv. první odrazy, které vedou k rozmazání zvuku, minimalizuje problém hřebenovitého filtru (o kterém každý mluví a každý prd ví), řeší spoustu nepříjemností plynoucích z interakce reprobedna & poslechová místnost.
A ten slavný bodový zdroj zvuku ? Tady těch bodových zdrojů máš tady přehršel, dokonce tolik, že tvoří přímku, takže výsledné vyzařování má vlastně tvar válce od podlahy až ke stropu, v uvedeném linku je to perfektně popsáno.

bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od bh69 »

jenze moje usi nejsou valec od stropu k podlaze, takze od kazdeho repraku je to k nim jinak daleko a nutne musi vznikat fazovy posun

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od Aleska »

bh69 píše:jenze moje usi nejsou valec od stropu k podlaze, takze od kazdeho repraku je to k nim jinak daleko a nutne musi vznikat fazovy posun
Ale také nejsou bodem, to by bylo již úplné zjednodušení. Mimochodem, pročti si diskuzi toho linku, například příspěvek ze dne 25.1.2010, nebo příspěvek "GURU LA" pana Jim Griffina ze dne 4.12.2010.
Když jsem psal o vhodnosti do "nudle", pak v příspěvku ze dne 19.8.2010 je popisován případ místnosti jen 2,7 metru široké. Zajímavé je, že optimální vzdálenost poslechového místa od stěny s reproduktory je 0,866 šířky, tj. v tomto případě 2,34 m :!:

Mimochodem, kolik skutečně dobrých reprobeden znáš, aby splňovaly tvůj ideál, bodového zdroje ?
Obrázek
Ve výsledku to totiž není bodový zdroj, ale spíše kornout. Jak se chovají ty MCLA, je popsáno v příspěvku John L. Murphy ze dne 17.6.2011 ve 12:08 dole. Přesto ale dokáži splnit volání po bodovém zdroji LA, například zde
Obrázek

bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DIY úpravy malé poslechovky.

Příspěvek od bh69 »

Ta konstrukce do "oblouku" vypada zajimave. Nabizi se ale otazka, proc se podobne systemy v praxi moc pneprosadily ? Jasne, je tam problem ceny (to mnozstvi menicu, pokud maji mit kvalitu, neco stoji a asi problem vyhybek, mozna i ekvalizace (da se to bez ni zkonstruovat ?). Ale drahych beden je hodne, tak proc ne i takove ? Nebo to nekdo uspesne komercne prodava ?

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host