Audio a počítač

CD, SACD, DVD přehrávače, DAC převodníky, hudební servery, PC atd.
Odpovědět
Uživatelský avatar
drfish
Příspěvky: 1378
Registrován: 17 pro 2012 17:16
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Audio a počítač

Příspěvek od drfish »

Cambridge Audio kombajny mají v novém upgradu firmware jasně uvedeno, že sacd iso nepodporují, což můžu potvrdit. Na starém firmware to ještě hrálo.

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od noaid »

SACD podle mne nemá žádné ochranné prvky, ochranným prvkem je pouze jiná vlnová délka paprsku, kterou běžná dvd mechanika neumí a tudíž nevidí žádný záznam (což je ta nejlepší možná ochrana), jen nějaká stará v Playstation a nové v některých BD playerech. Tam se to postupně softwarově zakazuje, protože to tak Sony chce, je majitelem patentu.

Rozdíl mezi DVD a SACD je v podstatě jen:
- vlnová délka laseru
- SACD je jedno či dvouvrstvé (SACD nebo SACD+CD-hybrid), DVD je taky jedno či dvouvrstvé ale pořád je to DVD, jen může být delší či je tam více stop.
- možná trochu jiný filesystém a hlavičky v ISO.

Mechanikám v multiplayerech je z hw hlediska jedno z jaké placky se to pouští (DVD-SACD) - z média ví, jaký laser použít, z hlaviček pak zase ví, jestli je to formát CD,DVD,SACD,BD...není v tom problém - kromě autorských práv. Proto Sony zakázalo umět číst SACD formát laserem jiným než tím, který k tomu definovaly. To je ta jejich ochrana. A proto to dosud nešlo kopírovat - nebyl HW, který by to uměl...dokud jej sama Sony nevyrobila :-) .

SACD nelze zkopírovat 1:1 způsobem, který se dnes používá. To ale neznamená, že na kopii jsou jiná audio data, ta jsou stejná. Rozdíl je v identifikačních hlavičkách jednotlivých skladeb, něco jako playlist. V podstatě se při ripování čtou jednotlivé skladby v DSD a pak se provede automatický mastering z DSD do formátu SACD, vytvoří se filesystém a adresářová struktura podobně jako u DVD či BD, AVCHD apod.. Svého času jsem mastering SACD osobně dělal (z DSD souborů vytvářel SACD ISO formát), zjistil jsem, v čem bývá problém a jak jej řešit, a tentýž problém jsem pak našel u všech SACD ripů, jenže tam to nikdo neřeší, a to je ten rozdíl. V ripnutém jsou špatně délky skladeb, zaokrouhlené na celé sekundy - nesedí začátky a konce skladeb.
Pokud ripnuté SACD pustíte bez přerušení od začátku do konce, tak do převodníku jdou naprosto stejná data jako z originálu.

Mimochodem jak myslíte že se ve studiu dělá mastering SACD?
Vytvoří se pomocí sw k tomu určeného SACD ISO z hotových DSD souborů (vzniklých většinou konverzí z výsledku PCM masteringu - je to levnější než mastering v DSD :-) ), stejně jako u toho ripu, iSO soubor se na tom PC vypálí na DVD médium a přehrává v mechanice, která umí nejen laser SACD, ale i DVD, v takovém "licencovaném přehrávači". Konečná verze se pak jako ISO pošle do výroby. Alespoň tak jsem byl informován.
SW pro vytváření SACD ISO na DVD existuje už dávno předtím, než se něco začalo ripovat.

Ale o tom jsem tu psal už před léty, kdy mne někteří považovali za vola, který neví o čem mluví (na rozdíl od nich) - přičemž na rozdíl od zdejších odborníků jsem už tehdy uměl SACD ISO vytvořit a přehrát v přehrávači, uvažoval jsem tehdy i o koupi DSD rekordéru. Ještě o pár měsíců dříve než se objevil první SACD rip. Jen aby někdo špatně nevytvářel souvislosti - ripováním se opravdu nezabývám.

Odare, k žádnému převodu DSD na PCM při ripování nedochází, to je nesmysl.

Co se týče rozdílu mezi originálem a různými ripy mezi sebou, tak těžko říct, při čtení k chybám moc nedochází, zatím jsem se s tím nesetkal, přečtená data jsou bufferovaná podobně jako na DVD či BD, jinak by to nemohlo při takovém datovém toku fungovat, jde o způsob čtení jako DVD v PC. Teoreticky by rozdíl být na stejném přístroji neměl.

Uživatelský avatar
Petanek
Příspěvky: 203
Registrován: 25 lis 2012 12:06
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od Petanek »

SACD has copy prevention features at the physical level, which for the moment appear to make this format nearly impossible to perfectly copy. These include 80 bit encryption of the audio data, with a key encoded on a special area of the disk that is only readable by a licensed SACD device.

Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 781
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od pompo »

noaid píše:SACD podle mne nemá žádné ochranné prvky, ochranným prvkem je pouze jiná vlnová délka paprsku, kterou běžná dvd mechanika neumí a tudíž nevidí žádný záznam (což je ta nejlepší možná ochrana), jen nějaká stará v Playstation a nové v některých BD playerech. Tam se to postupně softwarově zakazuje, protože to tak Sony chce, je majitelem patentu.

Rozdíl mezi DVD a SACD je v podstatě jen:
- vlnová délka laseru
- SACD je jedno či dvouvrstvé (SACD nebo SACD+CD-hybrid), DVD je taky jedno či dvouvrstvé ale pořád je to DVD, jen může být delší či je tam více stop.
- možná trochu jiný filesystém a hlavičky v ISO.

Mechanikám v multiplayerech je z hw hlediska jedno z jaké placky se to pouští (DVD-SACD) - z média ví, jaký laser použít, z hlaviček pak zase ví, jestli je to formát CD,DVD,SACD,BD...není v tom problém - kromě autorských práv. Proto Sony zakázalo umět číst SACD formát laserem jiným než tím, který k tomu definovaly. To je ta jejich ochrana. A proto to dosud nešlo kopírovat - nebyl HW, který by to uměl...dokud jej sama Sony nevyrobila :-) .

SACD nelze zkopírovat 1:1 způsobem, který se dnes používá. To ale neznamená, že na kopii jsou jiná audio data, ta jsou stejná. Rozdíl je v identifikačních hlavičkách jednotlivých skladeb, něco jako playlist. V podstatě se při ripování čtou jednotlivé skladby v DSD a pak se provede automatický mastering z DSD do formátu SACD, vytvoří se filesystém a adresářová struktura podobně jako u DVD či BD, AVCHD apod.. Svého času jsem mastering SACD osobně dělal (z DSD souborů vytvářel SACD ISO formát), zjistil jsem, v čem bývá problém a jak jej řešit, a tentýž problém jsem pak našel u všech SACD ripů, jenže tam to nikdo neřeší, a to je ten rozdíl. V ripnutém jsou špatně délky skladeb, zaokrouhlené na celé sekundy - nesedí začátky a konce skladeb.
Pokud ripnuté SACD pustíte bez přerušení od začátku do konce, tak do převodníku jdou naprosto stejná data jako z originálu.

Mimochodem jak myslíte že se ve studiu dělá mastering SACD?
Vytvoří se pomocí sw k tomu určeného SACD ISO z hotových DSD souborů (vzniklých většinou konverzí z výsledku PCM masteringu - je to levnější než mastering v DSD :-) ), stejně jako u toho ripu, iSO soubor se na tom PC vypálí na DVD médium a přehrává v mechanice, která umí nejen laser SACD, ale i DVD, v takovém "licencovaném přehrávači". Konečná verze se pak jako ISO pošle do výroby. Alespoň tak jsem byl informován.
SW pro vytváření SACD ISO na DVD existuje už dávno předtím, než se něco začalo ripovat.

Ale o tom jsem tu psal už před léty, kdy mne někteří považovali za vola, který neví o čem mluví (na rozdíl od nich) - přičemž na rozdíl od zdejších odborníků jsem už tehdy uměl SACD ISO vytvořit a přehrát v přehrávači, uvažoval jsem tehdy i o koupi DSD rekordéru. Ještě o pár měsíců dříve než se objevil první SACD rip. Jen aby někdo špatně nevytvářel souvislosti - ripováním se opravdu nezabývám.

Odare, k žádnému převodu DSD na PCM při ripování nedochází, to je nesmysl.

Co se týče rozdílu mezi originálem a různými ripy mezi sebou, tak těžko říct, při čtení k chybám moc nedochází, zatím jsem se s tím nesetkal, přečtená data jsou bufferovaná podobně jako na DVD či BD, jinak by to nemohlo při takovém datovém toku fungovat, jde o způsob čtení jako DVD v PC. Teoreticky by rozdíl být na stejném přístroji neměl.
-----------------------------------

Mám SACD celkem paži tj. nezajímá mě ,jo hudba z něj je kvalitní ale to zhánění a cena ,takže se k němu prakticky nedostanu. Ale z toho co vím tak nejblíže je pravdě tady mr. noaid snad až na pár detailů. Možná se pletu nejsem na toto téma právě nejpovolanější ale - ochranné prvky samozřejmě má je to fracek od sony a byl záměrně vytvořen (as copy resistant) což by sám o sobě nebyl problém. To že ho někdo v pc nebo čemkoli načte ,neznamená že se dostal ke spodní vrstvě s sacd obsahem , ale jen že načetl vrchní vrstvu z běžným cd audio formátem. Jde totiž o hybridní medium takovéto konstrukce ,odtud pocit že jde lehce ripnout (asi jde ale právě ta vrchní cd audio vrstva). Tu spodní vrstvu krom sacd playerů načte za jistých podmínek (prý nezkoušel jsem) také některý z playstation /sony -že. O laserech a čtení vrstev si nejsem tak jistý zda běžná dvd dokáže zaostřit na spodní vrstvu (běžné doule layer DVD medium samosebou ano)- což je ale nepodstatné z dalšího hlediska , ato že jde o dsd kůdování takže i pokud je načtete např.blue ray mechanikou (která by to třeba zvládla) a dostanete je na pevný disk ,tak potom zjistíte že tyto data váš PC( který používá ke kódovaní hud obsahu algoritmu PCM) bez dalšího speciálního softw. nepřehraje. Byl by zase potřebný převod jak zmínil Odar(i když on zase rozebíral ripování , ne data potřebná přehrátí). Pokud se ale k takovým sacd /dsd datům nějak dostanete můžete je i bez převodu asi nejsnadněji přehrát - jak jinak foobarem má k tomu účelu na svých stránách ke stažení hned 2 doplňky, kreré si stímto násilně protlačeným naschvál-formátem už poradí. Uf snad jsem to moc nedomotal,než mě začnete kamenovat zkuste si o tom počíst sami, jsem stará pi-a, třeba jsem to jen špatně pochopil. Ještě upozornuji, případné mravokárce ,že toto není v žádném případě návod na nějaký ileg. cop. Konec konců byl by to asi ten nejsložitější (čti jako totálně nesmyslný způsob) jak se dostat ke kvalitní hudbě.

Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 781
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od pompo »

Jinak ke větě -

- Co se týče rozdílu mezi originálem a různými ripy mezi sebou, tak těžko říct, při čtení k chybám moc nedochází, zatím jsem se s tím nesetkal,


Co já vím tak právě při čtení dochází k nejvíce chybám ne při zápisu (jen je většinou nezjistíte).U CD audia je to např. dané značnou tolerancí k tomuto formátu tzn.předpokládá se že to nebude slyšet (většinou ani není) hudební CD -(red book) někteří ví páč už se to tu psalo, za účelem vměstnání více hudby nemá mechanismus na zpět.kontrolu korektnosti zapsaných dat .Vše je tomu uzpůsobeno ,jak hudební CD přehrávače které chybná (nečitelná) data normlně přeskočí-vynechají v lepším př.si je (nějak odvodí) to už většina lidí ví.Co možná neví ,je to že většina vypalovacích programů se chová k cd audio formátu stejně benevoletně tj. nenutí mechaniku opakovaně načítat nejasná data dokud se nezadaří ,ale také je po prvním neúspěchu přeskočí .Hudbu to nepřeruší i když to chybování bude poměrně časté (proces vypalování někdy ano pokud např.vypalujete vyšší ryclostí a bez zálohy na disku tj. on the fly přímo z jedné mechaniky na druhou). Pokud ale pálíte pomaleji nebo z vytvořeného image na hdd tak zápis proběhne kompletně i s chybama.Takže máte dojem že jste udělali přesnou kopii ,nevíte že data jsou jak cedník a když to malinko přeženu máte z CD. mp3 ani nemrknete .Tady na hi-fi názorech i jinde se pak lidi hádají že takzvaně poznají pálenku od origo CD a pc odboríci jim oponují že to je nesmysl data jak data ,stejné jedničky a nuly. Dále - přesvědčení že fungl nové nebo nepoškrkané origo hudební CD je bez chyb je častý omyl. Další ve hře je schopnost čtecí mechaniky,její stáří, znečištění ale také ( třeba zastaralý firmware který takzvaně nezná novější tipy médií takže má chybnou strategii zápisu ),atd . Takže k těm dvěma slyšitelně rozdílným výpalům -
to Renown - je to klidně možné a numusí, ale také to může být klidně výsledek rozdílného načtení před zápisem, na stejném médiu a stejném noťasu ať vlivem podložek nebo náhodně.Nelze říct přesně ,zvláště pokud se pálí takto partyzánsky,tj chráněný obsah,neznámý formát,navíc
naslepo kdovíjakou mechanikou ,softem tipu nero a spol , neexistuje kontrola atd.....

Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 781
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od pompo »

Odar píše:Pri "spolahlivosti" SSD diskov by som tam tolko dat neukladal . . . *headbang*
Samozřejmě ,navíc je to dost drahé uložiště s malou kapacitou, jehož hlavní výhoda (téměř okamžitého přístupu v kterémkoli bodě a prakticky nepotřeba defragmentace) leží jinde přesněji v systému. na data tipu hudba film je lepší rel. pomalý a tím i tichý disk s co největším úl.prostorem. Přímo na tento multimediální obsah s víceméně kontinuálním způsobem čteni je na trhu několik tipů snad každého výrobce.

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od noaid »

Asi to maji posichrovane i kodovanim, ale je to porad jeste na hw urovni. Ne sw jakko u jinych formatu, coz se da opet sw obejit.
Pompo, rec byla o dvd a sacd, coz jsou klasicke pc filesystemy se vsemi kontrolnimi soucty apod. To neni primitivni cd.

Odar
Příspěvky: 1821
Registrován: 12 úno 2010 10:44

Re: Audio a počítač

Příspěvek od Odar »

noaid píše:Odare, k žádnému převodu DSD na PCM při ripování nedochází, to je nesmysl.
Neviem, mozno som to blbo vyssie napisal. Ale prevod na LPCM som nemyslel pri ripovani, ale pri prehravani *.ISO (z HDD, po sieti). Niektore DACany to robia tak, ze to premrvia na LPCM podobne ako Foobar softwareovo. Takto to bolo myslene - nie pri ripovani.

Inak vdaka za podrobnejsi popis problematiky. Ja som uz SACD nevypaloval. V dobe, ked som k tomu pricuchol boli vacsinou k dispozicii len analogove ripy, co bolo k nicomu a ked sa zacali objavovat digi ripy z PS3, tak uz nebol dovod vypalovat. Ako tak citam, podpora kombajnov, firmware . . . som rad, ze plackozruta nemam. Len sa to vsetko komplikuje.

Renown
Příspěvky: 2315
Registrován: 18 dub 2008 10:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Audio a počítač

Příspěvek od Renown »

Co se týká SACD přehrávačů, tak ty obvykle interně konvertují DSD na PCM a zpracovávají PCM.
Dělá to tak i nejlepší SACD player jaký jsem kdy slyšel - Audionet VIP g2
Jak to dělá můj Krell Evolution 505 nevím ...

Uživatelský avatar
Petanek
Příspěvky: 203
Registrován: 25 lis 2012 12:06
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od Petanek »

Japonci naopak mají rádi hybridní D/A čipy BB 17x0, které umí nativně 1-bit DSD .... já jsem naopak velkým zastáncem spíše tohoto než DoP.

Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 781
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od pompo »

noaid píše:Asi to maji posichrovane i kodovanim, ale je to porad jeste na hw urovni. Ne sw jakko u jinych formatu, coz se da opet sw obejit.
Pompo, rec byla o dvd a sacd, coz jsou klasicke pc filesystemy se vsemi kontrolnimi soucty apod. To neni primitivni cd.
Já vím že byla řeč o dvd a sacd a také jsem o nich plkal i když bych neměl ,tuhle parketu bychom měli přenechat někomu skutečně fundovanému . Ale o CD jsem točil později a to měl být pouze příklad pro objasnění zvukových rozdílů mezi dvěma výpaly které právě v tom případě co uváděl Rowing asi byly formátu CD.Není totiž jisté jestli se nějakým noťasem na tu spodní vrstvu dostal .Každoádně posychrované jak říkáš to mají fest ale masovému rozšíření a vyššímu prodeji samotntenté hudby na formátu SACD to asi příliš nepomohlo ,obzvláště v našich končinách.
Naposledy upravil(a) pompo dne 11 pro 2014 18:18, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 781
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od pompo »

Renown píše:Co se týká SACD přehrávačů, tak ty obvykle interně konvertují DSD na PCM a zpracovávají PCM.
Dělá to tak i nejlepší SACD player jaký jsem kdy slyšel - Audionet VIP g2
Jak to dělá můj Krell Evolution 505 nevím ...


Ano věřím při ,,výrobě" se to také převádí sem a tam a zase sem ,na tom asi nic problematickáho nebude jen je potřeba nčjaký program. Otázkou je má-li to nakonec nějakou výhodu.

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od noaid »

Renown píše:Co se týká SACD přehrávačů, tak ty obvykle interně konvertují DSD na PCM a zpracovávají PCM.
Tohle jsem taky kdysi od někoho slyšel, ale tipuji to na dnes už zastaralou informaci.

BDP Oppo a minimálně všechny další BDP a AV Receivery založené na chipech Sabre (Yamaha, Pioneer,McIntosh,Samsung) nativně konvertují přímo dsd na analog, nejde to přes PCM. Ale i tato možnost tam je, převod na PCM lze v menu zapnout - pak to hraje hodně jinak, rozdíl ve výškách slyší i hluchý. Převod na PCM je ale nutný pokud potřebujeme downmix SACD 5.1 třeba na 4.0. Downmix přímo v DSD chip neumí, je to příliš složité a výpočetně náročné. Ze stejného důvodu se i ve studiu většinou vše míchá v PCM - DSD zařízení je mnohonásobně náročnější a tudíž dražší.

Možná i proto mnozí nevidí přínos SACD ve srovnání s CD - je to konvertováno přes PCM.

Odar - tak už si rozumíme.

vitek
Příspěvky: 166
Registrován: 13 led 2009 15:26
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od vitek »

Dobrá, můžu si tedy, nějak jednoduše, nebo i složitě... převést svoje SACD placky do PC, aby to byla věrná DSD kopie a pak si ji přehrát přes DSD převodník?
Jak píše Odar: 2) digitalne pomocou hracej konzoly PlayStation 3 s upravenym firmware, kde z digitalneho vystupu konzoly lezie stream, ktory je mozne odchytit do pocitaca; tu sa jedna skutocne o digitalnu kopiu DSD streamu, vysledkom je vyssie spomenuty *.ISO subor.
Jak ten stream odchytím do počítače? (Síťka na motýly mi asi nepomůže.... )
PlayStation jsem vživotě neviděl. Jaký má digitální výstup? Jak to propojím s PC?
Předem dík a prosím po lo pa tě....

Uživatelský avatar
Petanek
Příspěvky: 203
Registrován: 25 lis 2012 12:06
Kontaktovat uživatele:

Re: Audio a počítač

Příspěvek od Petanek »

Nechápu proč chcete, aby multi-bitový delta sigma DAC uměl nativně zpracovávat 1-bitový datový tok ... podle mě to je těžko možné bez konverze, když Sabre není 1-bitový DAC.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host