Dark side of the moon

Máš SZ.

Dark side of the moon píše: ↑

16 črc 2020 21:12

PavelDosko:
Jo jo, může se to zdát offtopic. Jenže se tu bavíme úpravách a ladění sestavy (lhostejno zda s PC nebo bez) , často vyžadujících nemalé úsilí a finanční prostředky, ale všechna zhodnocení vlivu těchto úprav na výsledný zvuk jsou jen subjektivní . Tím neříkám že nemohou být reálná a pravdivá! Jen nejsou objektivně potvrzená. Toho nelze dosáhnout bez uskutečnění poslechových testů a měření.
A to mě vadí, že se to neděje.
Kdysi jsme, vedeni zájmem o Hi-Fi, neustále porovnávali. Se špatným vybavením, ale se snahou dobrat se co nejobjektivnějších závěrů. Prostě jsme např. chtěli vědět, jestli se vyplatí investovat do lepších typů pásků (Cr, Metal), jestli takové zlepšení je adekvátní vyšší ceně nebo jestli na tom konkrétním zařízení je vůbec pozorovatelné (pro zajímavost - už v podstatě od základních modelů decků bylo). Sami jsme zavírali oči, abychom nebyli ovlivněni vizuálním vjemem. Nikdo nás k tomu nenutil, nepodváděli jsme. Proč taky, bylo v našem zájmu dobrat se užitečných zjištění.
Asi tak.

Máš za to, že v rámci budování pc cesty neporovnavam, nediskutují, ne probírá to s těmi, co se věnují podobné cestě? V tomto vláknu se ovšem o PC moc nepsalo, bohužel. Zato se opět jako vždy zaprasilo kolovratkovym kolo item slepých testu, Google poucek bez vztahu k tématu, no co uz

PavelDosko:
To určitě ne, jen mi přijde škoda, že z takových setkání a porovnávání nejsou publikovány nějaké "meeting minutes" pro ostatní.
Občas se tu něco objeví, ale málokdy.
Úplně deprimující je ale to, že spousta příspěvků neobsahuje žádné relevantní informace a jak jsem již pochopil, ty nejvíce rigidní, rezolutní přispěvatelé často s danou problematikou nemají reálně žádné zkušenosti. A prokázat jim to stojí nemalé úsilí. A vlastně je to k ničemu.
Nějak mě to v poslední době začalo víc vadit, tak jsem prostě reagoval. Třeba to trochu pročistilo vody. Ale spíš ne.
At to hraje čím dál líp.

Oldear:
Dík za zprávu .
Chtěl jsem krátce odpovědět, ale asi máš přijímání SZ bloknuté.

Ten slepý test zatěžování komponentů jsem myslel tak, že komponent za plentou hraje, obsluha za plentou na něj položí závaží resp. speciální antirezonanční udělátko (bez přerušení reprodukce), po chvíli ho zase sundá a tento postup několikrát zopakuje. Zaregistruje někdo změnu?

Ale jak jsi psal, stejně to tu nikdo neuskuteční ani se nezúčastní. Už jsem i nabízel, že bych to zafinancoval.
Škoda, mohlo by to být zajímavé.

Ať to hraje.

V tomto vláknu se ovšem o PC moc nepsalo, bohužel.

Ale napísalo, len treba čítať s porozumením..
Ak idú z PC bitperfekt dáta , bez dropoutov , tak treba hľadať problémy v reťazci za zdrojom dát , nie v dátach, problémy s odolnosťou proti rušeniu DACu, preampu, konca v kontamináciu zvuku rušením ... A na to treba merať (čo tam je , v akej úrovni a kde to vzniká), a venovať sa skutočne iba tomu zvukovému podnetu, signálu a jeho "vyčisteniu". Nie "ladiť" PC nožičkami a externými lineárnymi zdrojmi pripojenými na MB ďaľším externým metrovým káblom, ktorý funguje ako vysielacia anténa na všetko, čo lezie zo spínaných zdrojov a dig. obvodov na MB toho počítača. To sú tie súvislosti.

Kdo psal o nožičkách pod pc? Já psal o galvanicky oddělení USB, reclocku USB signálu, přesném napětí USB a ohmicky správných kabelech... Hrách na zeď proste

O nožičkách konkrétne tu nepísal nikto, ale "mihol" sa tu odkaz taký obrázok, aj odkaz na nejaké PC s externým zdrojom, boli tu reči o zaťažení "krabíc"a káblov šutrom...
To nič nezlepší, práve naopak. Galvanické oddelenie môže zlepšiť (ale nemusí, závisí na konkrétnom riešení, zostave..), ale vždy to (zmenu, zlepšenie/zhoršenie)treba overiť meraním signálu, čistoty pozadia (to je vplyv tých rušení) najlepšie až za koncom, to je to čo vyrobí výsledný zvuk. Lenže meranie je tu sprosté slovo, treba mať skúsenosti s počúvaním všelijakých blbostí čo "obohatia" zvuk a "nepočúvať grafy" . A podľa niektorých to musí samozrejme aj stáť majlant, inak to nemôže hrať. Narážky na cenu sú tu dosť podstatný argument pre kvalitu.
Čo stačí pre dobrý (neprikrášlený, verný) zvuk? Korektné dáta do DACu a vysledovať a eliminovať skutočný vplyv prípadných rušení (prenesených z PC) na výsledný zvuk. To je všetko. Nenaháňať chiméry a netočiť sa v kruhu. Bez meraní je to neverending story. Lenže čo, keď niektorí odborníci tu tvrdia, že napr. Amir nevie čo robí, ale len oni vedia čo počujú. Ano, je to hrach na stenu.

BVa v tom co píšeš v posledním příspěvku, máš samozřejmě pravdu.Měření tu chybí...třeba z neznalosti, nebo schválně (fórum měřičů je jinde...a jak poslední dobou dopadlo ?).
Problém je, ale i v tom přístupu, jehož jsi ty častým protagonistou.Typicky...však to není počuť.Jak to víš ?
Kde bereš tu jistotu ? (a neoháněj se prosím v tomhle případě zdravým rozumem...to není dostatečnej argument).Kde je porovnání měření vs poslech.Z čeho vycházíš...jen z vlastní zkušenosti, nebo z nějakých dostupných dat (měření/poslech).

Tím nechci naznačit, že tvojí letitou zkušenost nějak podceňuju, ale znám i názory jinejch techniků a ti tak striktně neodmítaj zvukový změny při výměně kabelů, zatěžování, či podkládání přístrojů, apod.

Ty nožičky z prvního odkazu tam má Kocmeister pro svůj pocit.Nemyslím, že by někde tvrdil, že zrovna tohle má vliv na zvuk.

Tohle mini PC má jiný a složitější úpravy, který ovlivňujou zvuk.Nejsou na první pohled vidět, ale rozhodně to nejsou nějaký laciný hroty.

Typicky...však to není počuť.Jak to víš ?
Kde bereš tu jistotu ?

Istota je v tom, že ak pri meraní (s ľubovoľným signálom, kľudne aj hudba ,len to sa komplikovanejšie vyhodnocuje) je pozadie čisté, s artefaktami niekde okolo-120dBr a nižšie, tak to nemôže byť počuť, lebo uši a limity citlivosti sluchu a hluk pozadia, termický šum miestnosti.... Kto neverí, nech si ten užitočný signál odfiltruje (dá sa to, diffmaker),a skúsi, čo bude počuť. Alebo si pustite digitálnu nulu, prípadne vygenerujte wav signál napr. 3Hz s úrovňou -80dBFS, aby sa DAC nezamutoval. Uši sú dobré na emócie, ale nie na hľadanie cesty, ako signál čo najmenej zmeniť.

Dobře, to je jasný, ale komerční přístroje nemusej bejt (a většinou nejsou) tak dokonalý v měření, tzn. vždy se tam objevujou nějaký artefakty mnohem vejš, než -120Db.
A připojenej zdroj (spínanej/lineární), kabel, anebo něco úplně jinýho pak změní obsah nebo množství zkreslení, ve výsledným zvukovým signálu.A to prostě bude slyšet.Někdy výrazně, někdy jen jako "dozvuk" za signálem.
Vím, že to není v pořádku, ale je to realita.

A nikdo z pocitářů netvrdí, že se to nedá změřit.Oni tvrdí, že tu změnu slyší, popisujou jí, jak se podle nich projevuje ve zvuku a na technikovi je (pokud ho to zajímá, jako to třeba zajímalo před časem PMA), aby změnu zvuku objektivizoval.

Ale, důležitý je, aby to udělal nějakou populární metodou (tak, jak to dělal P.Dudek, nebo B.Sýkora), aby z toho laická veřejnost taky něco měla.Ne častou metodou, která se tady rozšířila...odmítání slyšenejch změn, zpochybňování, atd.

Pak z toho zbytečně vznikaj ony oblíbený konflikty, který živěj vlákno, kterýho se to ve většině případů buď vůbec netýká, nebo jen okrajově.

Ale však každého technika zaujíma ako sa zvuk zmení a snaží sa to objektivizovať práve tým meraním. Inak by robil niečo úplne iné.. Ale nemôže objektivizovať niečo, čo poslucháč síce tvrdí že počuje, ale to záhadne zmizne, keď nevie čo počúva. To je to, čo chceš ( nielen) ty. Ver, že ak tam skutočne zmena bude (akákoľvek, vplyv zdroja, iných rušení, všetky možné skreslenia, odstup..), tak sa to objektivizovať aj kvantifikovať dá. Ale nedá sa objektivizovať ilúzia. To je to, čo sa tu pretláča," My to počujeme, ale merať sa to nedá ( neviete to merať..)", keď objektívne ( meraním) rozdiel neexistuje, napr "nula" v diffmakeri..
Ak sa má zistiť tá miera "ultimatívnosti" zdroja signálu, tak jedine meraním (ako to robí Amir, aj keď to nevie..), inak je to celé iba nekonečná "zábavka"..

Lineární zdroj k PC transportu (u mě Intel NUC) rozhodně ano. Káblík mezi lineárním zdrojem a NUCem musí být stíněný aby byl přínos zdroje co největší.

A můžeš reálný přínos toho lineárního zdroje k PC oproti spínáku k PC nějak doložit?

Lineární zdroj k PC transportu (u mě Intel NUC) rozhodně ano. Káblík mezi lineárním zdrojem a NUCem musí být stíněný aby byl přínos zdroje co největší.

Skús sa zamyslieť..V tom PC máš za bodom, kam privedieš "čisté" napájanie z lineárneho zdroja viac spínaných zdrojov, ktoré vyrábajú napätia pre obvody počítača. To, že sú napájané z "čistého" zdroja, čistote napätia za internými zdrojmi v počítači nijako nepomôže (už to tu bolo..), tie sú rozhodujúce, ich vlastnosti a rušenia ktoré produkujú. Ale tie interné zdroje šíria rušenia aj na svoju vstupnú stranu a vyžarujú ich do kábla a toho lineárneho zdroja, ďalej do siete (cez kapacity toho externého zdroja). Taký lineárny zdroj (obvykle trafo, usmernenie, filtrácia , stabilizácia..) má parazitnú kapacitu medzi vstupom a výstupom výrazne vyššiu (trafo), ako rovnako výkonný spínaný (obvykle používaný) adaptér pre ten NUC. Takže kľudne sa môže stať, že s tým lineárnym zdrojom bude objektívny výsledok horší..A keď je subjektívny pocit opačný.