humpf

Díky za upřesnění. člověk nemá dělat více věcí naráz. Potom to takhle dopadá ... .

Lubik2 píše:Mesires, Humpf

Toto vydání variací jsem slyšel minulý týden v recenzi na ČRO3, Vltava.
Líbilo se natolik, že jsem si ho hned objednal. Klavichord má svá specifika a jistě si najde své příznivce i odpůrce.
Zajímal by mě Váš názor na toto provedení a případně i na přednes J. Tůmy.

J.S.BACH: DOBŘE TEMPEROVANÝ KLAVICHORD, BWV 846-893
Jaroslav Tůma



http://arta.cz/index.php?p=f10165cz&site=default

Diky za tip.
Diulezite je uvedomit si, ze goldbergovske variace nebyly ve sve dobe zkomponovany pro piano (klavir), ale pro cembalo - harpsichord (pokud se nepletu). V te dobe se piano teprve rodilo, aby par generaci nato prevalcovalo cembalo.

Jestli můžu, tak by možná bylo nejjednodušší říct, že Bach skládal tyhle skladby pro klávesy. Klavír samozřejmě neexistoval, ale nabízejí se taky jiné možnosti než cembalo. Koneckonců, Tůma taky hraje Goldbergovy variace i Dobře temperovaný klavír taky na klavichord. Cembalo je další možnost, ale taky se najde sem tam nějaká nahrávka těch skladeb třeba pro varhany. Někdy se po nich podívejte, občas je to příjemná změna.

Zkrátka, nejlepší je oba soubory skladeb si poslechnout a zkusit postupně taky nahrávky pro různé nástroje.

Ale už nebudu do všeho kecat. Přeháním to.

humpf píše:Jestli můžu, tak by možná bylo nejjednodušší říct, že Bach skládal tyhle skladby pro klávesy. Klavír samozřejmě neexistoval, ale nabízejí se taky jiné možnosti než cembalo. Koneckonců, Tůma taky hraje Goldbergovy variace i Dobře temperovaný klavír taky na klavichord. Cembalo je další možnost, ale taky se najde sem tam nějaká nahrávka těch skladeb třeba pro varhany. Někdy se po nich podívejte, občas je to příjemná změna.

Zkrátka, nejlepší je oba soubory skladeb si poslechnout a zkusit postupně taky nahrávky pro různé nástroje.

Ale už nebudu do všeho kecat. Přeháním to.

Ale jen kecej, clovek se aspon neco dozvi. To jsou konstruktivni reci , na rozdil od 95% balastu, ktery se tady napise

Jo, jo
Mesires má pravdu.
Je dobře, že tu s Lubíkem a Šostakovičem a dalšími klasiky píšeš.

Lubik2 píše:To je těžké radit, několik lidí, několik tipů.
Osobně mám rád Gardinerovo provedení. Navíc se v oblíbeném obchodě dostalo souborné provedení všech symfonií během minulého roku na méně než poloviční cenu a dá se pořídit za 1097 Kč !!!

Jedná se o nahrávky z devadesátých let minulého století. Slušná technická kvalita a provedení na dobové nástroje.



http://audio3.cz/goods.asp?gid=760534

Smím se zeptat proč se Ti líbí zrovna toto provedení? Přiklonil ses k proudu,který tvrdí,že jedině takto to má správně znít,protože to tak autor v té době zamýšlel? Jako 95%balasťák si dovolím tvrdit,že je to nevhodná nahrávka pro začínající posluchače klasiky.Provedení na dobové nástroje je zvláštní pro dnešní posluchače navyklé na zvuk moderních nástrojů a nemyslím si,že nepřipravené nadchne,spíš odradí.

Korys

Omlouvám se, dnes nestíhám. Doufám, že zítra bude více času se rozepsat.

korys píše:je to nevhodná nahrávka pro začínající posluchače klasiky.Provedení na dobové nástroje je zvláštní pro dnešní posluchače navyklé na zvuk moderních nástrojů a nemyslím si,že nepřipravené nadchne,spíš odradí.

Smím se zeptat, jestli ti jde konkrétně o Gardinera, nebo o nahrávky s dobovými nástroji obecně? Resp. poslouchal jsi ten Gardinerův komplet? Abych to trošku vysvětlil: mně osobně Gardiner nepřipadá jako fanatik nebo extrémista dobového provedení. Zároveň chápu, že se nemusí každému líbit, jen si nejsem jistý, jestli to u něj bude opravdu tím, že používá dobové nástroje. Rozdíl, kterého si každý hned všimne, vidím spíš v celkovém pojetí - stručně by sa to dalo nálepkovat jako "Beethoven romantický" a "Beethoven klasicistní". A mám dojem, že lidi leckdy překvapí to klasicistní pojetí. Nevím, jeslti musí odradit - umím si stejně dobře představit, že někdo nenajde vztah ke klasické hudbě, protože zná z dálky klasiku jako nějaké bombastické burácení, které mu může znít protivně pateticky. Pak může být klasicistnější Beethoven příjemným překvapením. Rozhodně stojí za to zkusit hned obojí.

Mimochodem (když se tu řeší klasika obecně a hlavně otázka, odkud začít), připadne mi trošku zábavné, že se vždycky stále znovu řeší Beethovenovy symfonie. Chápu, že lidi jdou na začátku po něčem, co jim připadá jako spolehlivý tip ("tohle se mi snad líbit musí"). Nechci se tomu posmívat - ta troška snobismu je na začátku rozumná.

Jednak si ale myslím, že komorní hudba může být leckdy díky své intimitě přitažlivější hned an první poslech (i když je často nakonec náročnější), jednak může být pro někoho příjemnější začít třeba starou hudbou, nebo naopak něčím modernějším, co bude současnému posluchači intuitivně bližší (koneckonců, to je jeden z důvodů, proč lidi často začínají u něčeho jako Kronos q. nebo u minimalistů).

Kdybych měl radit někomu, kdo chce začít poslouchat klasiku, asi bych mu řekl, ať začne chodit na koncerty. Pokud žijete v dosahu většího města, nejspíš tam máte nějaký orchestr, který pravidelně koncertuje. Začněte na ně chodit. Nejspíš uděláte navíc radost manželce nebo přítelkyni, která ráda předvede svou kulturnost ve společnosti v pěkných šatech. Taky zjistíte, jak znějí ve skutečnosti opravdové hudební nástroje, jejichž zvuk nevzniká elektronickými kouzly, v reálném prostoru - pro vás hifisty by to měla být samozřejmá zkušenost. A když se vrátím k hudbě: poslechnete si postupně různé skladby různých autorů z různých období, narazíte na věci, ke kterým byste se jinak dostávali léta (pokud vůbec). Taky budete mít příležitost před koncertem zkusit nějakou nahrávku té skladby, abyste věděli, do čeho jdete. Kromě toho vás třeba napadne se postupně taky trošku připovzdělat a zjistíte si něco o autorovi té skladby, o jeho době a třeba nakonec taky o hudbě samotné. Za rok nebo dva získáte celkem bezbolestně rozumný základní přehled.

Pěkně jsem se zase rozkecal - stařecká užvaněnost. Ještě, že nevidíte, jak si cintám po klávesnici. Co mám komu co radit?

Takže se omlouvám, že vám tu zase něco tlačím.

Korýš

Gardinerovo provedení se mně líbí z několika důvodů.

Hlavní důvod je asi ten pocitový. Prostě mně vyhovuje Gardinerovo podání. Z mého pohledu je to příjemná hudba, třeba konkrétně Pastorální symfonie. Malebná nahrávka linoucí se v duchu sváteční nálady. Gardiner a orchestr je jeden celek s velikým citem pro přednes hudby jako krásného prožitku. To vše bez okázalé snahy o demonstraci síly orchestru nebo virtuosity jednotlivých nástrojů či nástrojových skupin.

Nahrávka je slušně technicky provedená a jsem určitě ovlivněn i skutečností, že poprvé jsem ji slyšel na dotažené top sestavě. Navíc Gardinera beru jako velikou osobnost současného hudebního světa a můj postoj je tím samozřejmě zaujatý.

To provedení na dobové nástroje není v mém případě vždy podmínkou. Nejsem dogmatik a vybírám si, co mě osloví. Hledám náladu nebo sdělení a prostředek, jak toho dosáhnout, může být různý.

Souhlasím s tebou, že provedení skladby na dobové nástroje může být pro některé nepřipravené posluchače nepříjemné, ale na druhou stranu, jiní ho přijmou za své. Osobně mně přijde Gardinerovo pojetí přístupné. Je to samozřejmě názor proti názoru, ale jsem rád, že jsi se na to zeptal. Preference jednotlivých děl a jejich provedení je otázka osobního vkusu, což neustále ve svých příspěvcích správně zdůrazňuje humpf.

Ještě se musím zmínit, že je mně názorově blízký příspěvek od humpf a kromě doporučovaných koncertů se opět přimlouvám i za osvětu působenou ČRO3 Vltava. Zasvěcené komentáře před hudebním programem z úst hudebních teoretiků, publicistů, ale i přímo hudebníků. Pro ty, kdo zavrhli rádio jako zdroj poznání připomínám web vysílání českého rozhlasu Leonardo. (Mimochodem, Kronos Quartet a minimalisty jsem poprvé potkal právě na Vltavě a třeba po teoretické průpravě Davida Ebena vnímám gregoriánské chorály v úplně jiném rozměru).

HUMPF píše:
Kdybych měl radit někomu, kdo chce začít poslouchat klasiku, asi bych mu řekl, ať začne chodit na koncerty. Pokud žijete v dosahu většího města, nejspíš tam máte nějaký orchestr, který pravidelně koncertuje. Začněte na ně chodit. Nejspíš uděláte navíc radost manželce nebo přítelkyni, která ráda předvede svou kulturnost ve společnosti v pěkných šatech. Taky zjistíte, jak znějí ve skutečnosti opravdové hudební nástroje, jejichž zvuk nevzniká elektronickými kouzly, v reálném prostoru - pro vás hifisty by to měla být samozřejmá zkušenost. A když se vrátím k hudbě: poslechnete si postupně různé skladby různých autorů z různých období, narazíte na věci, ke kterým byste se jinak dostávali léta (pokud vůbec). Taky budete mít příležitost před koncertem zkusit nějakou nahrávku té skladby, abyste věděli, do čeho jdete. Kromě toho vás třeba napadne se postupně taky trošku připovzdělat a zjistíte si něco o autorovi té skladby, o jeho době a třeba nakonec taky o hudbě samotné. Za rok nebo dva získáte celkem bezbolestně rozumný základní přehled.

Už je to dávno Humpfe, kdy mě dívka pozvala na koncert bratrance - violončelisty.
Doprovod na klavír, si vzal na starost starší učitel z Konzervatoře.
Bylo znát, že necvičí. Horší bylo otevřené křídlo, spolehlivě přeřvalo slabší sólový nástroj, který se stal tímto doprovodným.
Pancíř Petrofu duněl jako zuřivý býk a akustikou Frýdkomísteckého Lidového domu tloukl přítomné do hlav.
Oba hráči používali silový, až agresivní styl. Po přestávce alespoň zavřeli křídlo. Ztuhlé učitelovy prsty sice poutaly pozornost počtem chyb, ale na povrch vyplynul nový jev.
Rukávy "umělecké" košile, opatřené "uměleckými" knoflíky, tloukly o tělo čela při každém pohybu rukou.
Kombinace kvapné rychlosti, laikem odhalitelných překlepů klavíristy a tlukotu knoflíků tělo čela, tvořila disonační koktejl. Nepoznal jsem nic. Haydn, Bach, Dvořák? Posledním kusem byl mi důvěrně známý Luigi Boccherini.
Těšil se ve mně barokista, ale marně. Nepoznal jsem to!
CD s koncertem, nahraný Mstislavem Rostropovičem mi bylo k ničemu.

Na stránkách je i ukázka.
Znejistělý zážitkem, zeptal jsem se Mistra - bratrance, proč je zvolené tempo tak hektické.
Suchý odkaz na uměleckou svobodu a zda na něco hraji, když mám připomínky završil pozdější rozchod, s tou velmi hezkou dívkou. Bylo mi to líto, ale víc takových koncertů, bych absolvovat nechtěl.
Je těžké najít koncert, srovnatelný s vrcholnou nahrávkou.
Je těžké si jej v klidu vyslechnout.
Doma to je bez kompromisů, kromě známého hesla o penězích a Hifi.

Móóc pěkná historka!

Ano, každý podnik má svá rizika. Ale ty jsi ostravák - a Janáčkova filharmonie má v našich poměrech co nabídnout.

A koneckonců, místní operní dům také.

eficak píše:Je těžké najít koncert, srovnatelný s vrcholnou nahrávkou.

Ahoj Aleši,
ano, provedení z nahrávek bývají zpravidla to nejlepší a srovnání může býti bolestné. Nicméně žiový koncert má tu výhodu, že si dílo (byť třeba tříhodinové)poslechneš v kuse, soustředěně, bez rušivých efektů, což bývá doma problém.
Návštěvu koncerů lze rozhodně doporučit z mnoha důvodů, i za ten přístup, kterak začít poslouchat klasiku, doporučovaný Humpfem bych se přimlouval.

To Humpf:
Vidím, že je zde odborník na Beethovena. Jaké provedení klavírních koncertů máš nejraději?

Koukám, že se zde celkem rozjela diskuse o klasice. Já ji teď celkem zanedbávám, snažím se o ovevření svého srdce jazzu.
Nicméně bych se chtěl zeptat zdejších posluchačů klasiky na jednu věc.
Mě se většinou stává, že se mi nejvíce líbí první naposlouchaná nahrávka díla. Další provedení, které naposlouchám, se mi líbí většinou méně.
Tipnul bych to tak, že první naposlouchaná nahrávka se mi nejvíce líbí v 60% případů. Pouze 40% připadá na nahrávky, kdy si nakonec oblíbím více jiné provedení. Vůbec to nesouvisí se zvukem nahrávky.
Je to asi špatně, zjevně si dělám z prvního provedení určitou "referenci" se kterou srovnávám. Asi jsem moc konzervativní.
Máte to také tak?

sostakovic píše: To Humpf:
Vidím, že je zde odborník na Beethovena. Jaké provedení klavírních koncertů máš nejraději?

Není hezké si tak z člověka utahovat.

Ostatně, na té otázce se krásně odkopu. Neumím totiž moc odpovědět. Kdybych musel nějakou verzi vybrat, řekl bych Kovacevichovu nahrávku pro Philips. Ale nevím. Co ty? Co bys řekl?

sostakovic píše:zjevně si dělám z prvního provedení určitou "referenci" se kterou srovnávám. Asi jsem moc konzervativní.
Máte to také tak?

Jo, to je asi přirozené, člověka překvapí, jak dlouho v něm první dojmy zůstávají.