Dasta píše: ↑

16 říj 2018 06:54

Kamarádi hifisti,
Zvedl jsem pomyslnou rukavici, kterou PMA vyzval kolegu Kychtaxe ke slepému testu, ten však z nějakých důvodů nabídku nepřijal, protože měl jinou představu o realizaci než Pavel.Ještě než jsem zvedl "rukavici" jsem se zeptal Honzy, zda do toho půjde, či nikoliv.
Pavlova výzva mně připadá solidní, v současnosti, kdy na fóru jakmile se objeví jakékoli téma o kabelech, tak diskuse je vždy po čase kontroverzní a zachází tak daleko, že vznikají osobní animozity, cože není dobré.Proto si myslím, že není od věci toto zrealizovat a Pavlova přítomnost bude zaručovat vysokou vypovídacíhodnotu.
Pro mně, který věří, že kabely mají na reprodukci vliv bude test přínosem, ať dopadne jakkoliv.To totiž v dané chvíli není až tak důležité.Důležite je stát si za tím co říkám a když je možnost to potvrdit nebo vyvrátit, takovou příležitost přivítat s radostí.
Proto kolego Brystone nikdy z tohoto necuknu, to bych si musel sám nafackovat.
Jsem si vědom i toho, že v případě, že to pro mně nedopadne dobře, někteří si to vychutnají až na dřeň.To mně však je jedno, protože soudný člověk vždy bude kvitovat snahu a vstřícnost a frustrovaný jedinec či jedinci nechť si uleví.
Domluvili jsme se s Pavlem na realizaci testu na druhou půlku listopadu.

Určite si ťa nikto nevychutná nech už dopadne test akokoľvek... Aspoň nik normálny.. Pre mňa je toto zdravý prístup k hifi a verím, že taký ho máš aj celkovo k životu..v podstate, každý kto sa hifi aspoň kus venuje a zaujíma sa on, si kablomaniou prešiel, včetne mňa a každý, kto chcel nájsť pravdu ju aj našiel a uveril jej.. To je celé.. Každopádne toto je chlapský prístup a pre mňa (aj keď to pre mňa nieje vojna či boj) si už teraz víťaz, už len tým, že vidieť tvoj zdravý prístup k veci a to, že hifi je pre teba ozaj koníčkom ktorý ťa baví a teší!
Pre mňa PÁN HIFISTA..

Dasta píše: ↑

16 říj 2018 06:54

Jsem si vědom i toho, že v případě, že to pro mně nedopadne dobře, někteří si to vychutnají až na dřeň

Nějaké "vychutnávání" není cílem pro žádného rozumného člověka. Pokud se k tomu někdo sníží, tak nestojí za to, aby se s ním člověk zabýval.

To, jak test dopadne, je zcela otevřené. Proto se dělá, že nic není předem jasné.
Já určitě možný vliv kabelu nepopírám, ale ani nepřeceňuju. U reprokabelů, v závislosti na kombinaci kabel/zesilovač, může být vliv na audio signál jako důsledek elektromagnetického rušení, nachytaného na kabel. Značně to závisí na konstrukci zesilovače, jeho odolnosti na VF do výstupu a vůči ev. VF oscilacím. Kdo mě zná déle, tak ví, že jsem prováděl řadu měření na linkových kabelech, repro kabelech a i na napájecích kabelech pro zesilovače. S brystonem jsme před lety dělali poslechový test + měření cca 5-ti různých linkových kabelů, nebyl to ale test A/B ani ABX.
Jsem docela zvědavý na to, jestli dojem změny zvuku, který po výměně kabelů často máme, se projeví v korektním kontrolovaném testu.

Dasta:


Jinak já osobně neumím pochopit tu silnou polarizaci a množství osobní záště v tomhle tématu. A nemám tím na mysli pindaly, které trefně popsal kychtax ("Tito lidi se na nic lepšího nezmůžou. Čekají na zavrávorání. A ti největší loozři si přijdou kopat opakovaně."). Ty nebere v potaz nikdo soudný.

Alespoň já to vnímám tak, že není potřeba se napevno a na věčnost rozhodnout, jestli Losna nebo Mažňák. Já sám výměnu některých kabelů poznám, výměnu jiných ne. A taky jsem před lety zastával názor, že kabel je přece kabel a nemůže v nich být zvukový rozdíl. Dnes to slyším jinak a nevylučuju, že za dalších pár let to s jiným aparátem uslyším zase jinak...

ABX test je pro mě osobně dost problematický a hodí se pro prvotní popsání těch největších rozdílů. Negativa ABX testování jsou dostatečně popsána, nemá cenu je tu opakovat. Mě osobně nevyhovuje ten stres a nucené soustředění. Nevím, jak to mají ostatní, ale pro to, abych se do hudby ponořil a opravdu ji vnímal v její celistvosti (formu i obsah), musím být v klidu, relaxovaný, uvolněný. Trvá mi 15, 20, 30 minut, než se "zaposlouchám", zklidním fyzicky, utichnu všední shon myšlenek bombardujících a rušících vnímání hudby.

Při výměně něakého komponentu preferuju nechat ho v sestavě několik dní, mnoho poslechových hodin, abych si jej zažil v mých různých náladách a poslechových rozpoloženích, na různých žánrech... Pak jsem schopen na důvěrně známých a 1000x poslechnutých nahrávnkách vnímat, že (jestli) je něco jinak. Samozřejmě, chápu, že pro účel "soudního dokazování" je tahle metoda moc měkká a neprůkazná. Moje poslechovka ale naštěstí není soudní síň a já nepotřebuji nikomu nic dokazovat. Zároveň připouštím možný vliv psychoakustiky při takovém porovnávání, ale moc mě to u těch kabelů netrápí. Mám kabeláž v cenách řádově do 5-8 tis. Kč za kus, takže to zase tolik neřeším a při pochybách nebo nejistotě si ten druhý prostě nechám a za čas vyměním zase. Nebo taky ne. Nežiju tím.

Líbí se mi přístup PMA a Dasty. Ačkoliv oba z jiného "tábora" a vcelku pevní ve svém názoru, nebojí se klást si otázky a vystavit své přesvědčení zkoušce (byť trochu problematické z povahy testování ABX). To já osobně velmi respektují a považuji za fér. Pokud to dotáhnete a zveřejníte metodiku a výsledky, respekt a klobouk dolů .

Vím, že příliš moc "testérů" může být na škodu výsledku, nicméně pokud byste seznali, že další pár snad nezaujatých uší by mohl být přínosem k důvěryhodnosti výsledků, s potěšením bych se vaší seance zúčastnil.

@PitrsPraha: Velice pěkně napsané

Dasta
Držím palce

Můžeš mi napsat do SZ díky M.

DASTA
Honzo, máš velký obdiv, že jdeš do testu, kde je požadován výsledek 9/10 nebo 10/10, což je u posouzení reprokabelů nereálné, jak již bylo mnohokrát publikováno a podle mne to jen dokazuje, že metoda ABX není pro tuto disciplínu vhodná.
Každopádně držím palce a máš moji podporu, jak jsme se bavili do telefonu. Jen jsem zvědav, jak bude test u tebe v praxi realizován. Ty máš svoji sestavu naposlouchanou v biampu, znamená to, že proti sobě budou dva páry různých kabelů a budou se tedy přepojovat 4? Nebo sestavu na test upravíš a pojedeš jen na singl s proklemovanými terminály na bednách? Vím, že na odpovědi je ještě brzo, ale jsem zvědav. K dalšímu ti zavolám...

A jak se to teda děla, aby šlo slyšet změny o několik řádů při výměně kabelů zabiny007

Oldear píše: ↑

15 říj 2018 23:09

sekal
Uváděl jsi nějaký switch box na přepínání. No něco pobného měl kdysi pan Dvořák v Unhošti a předváděl s tím různé bedny. Bohužel to dost kazilo zvuk a neznám přesný princip, ale domnívám se, že nějaké relé.

Měl jsem na mysli pasiv. komponent, kde žádná relé nejsou. Jsou tam pouze přepínače (izostaty), které jsou přes malou DPS napojeny na svorkovnice, které jsou kabely propojeny s reprod. terminály. Jeden takový switch box vlastním. Nicméně relé jsou běžně používána i v zesilovačích, a to na různých pozicích, takže pochybuji, že by nějak negativně ovlivňovala zvuk.

davidhighend
přiznám se, že se mi nechce moc odpovídat, protože Tě moje odpověď nemůže uspokojit a bojím se aby to zase nevneslo vítr do plachet inkvizitorů, kteří se zde v posledních dnech pořádně vyřádili. Osobně by mne taky totiž zajímalo, jak udělat jednoduchý test, který bude pro skeptiky (ale i pro mne) jednoznačně prokazatelný. Ale asi nexistuje. Ať se podíváš na jakýkoliv zveřejněný ABX test, tak vždy testovaní pohořeli. A je to opravdu proto, že by rozdíl mezi kabely nebyl? To určitě ne. Rozdíly jsou. Takže jednoznačně to musí být nevhodností takového testu. V praxi to funguje u mne tak, že si kabel oproti záloze půjčím, poslouchám delší dobu a když i po opětovné výměně nazdám, že má pro mne přínos, tak jej koupím. A když ne, tak jej s díky vrátím. Nikdy nekupuji kabel bez možnosti vyzkoušet jej doma v klidu a díky tomu jsem vracel třeba i Nordost TYR, který jsem po přečtení recenzí "musel mít" a byl jsem připraven investovat. Ale prostě mi nesedl. A tak je to i u lidí v mém blízkém okolí - nikdo nekupuje kabely z rozmaru, že neví co s prachama. Každý dlouze zvažuje a pokud si není jist, tak jej nebere. A toto ověření je pro moji potřebu dostatečné, ale chápu, že skeptikům nevyhovuje. Ale s tím já mohu žít. Oni bohužel ne...

Oldear píše: ↑

15 říj 2018 23:09

...něco pobného měl kdysi pan Dvořák v Unhošti a předváděl s tím různé bedny....

Pamatuji. Kupoval jsem tam sestavu Denon + Phonar, tenkrát v ceně více než ročního průměrného platu a myslel jsem, že je to "navždy" a že tento strop už nepřeskočím...

Nechci se do toho moc míchat, ale myslím, že se tady míchají jabka s hruškama.
Původní téma bylo o zvukovém rozdílu mezi nezahořeným a zahořeným kabelem stejného materiálu, konstrukce, délky, provedení, typu atd. A tady došlo ke zpochybnění přínosu vlastního procesu zahoření pro zlepšení zvuku daného kabelu.
Později se téma zobecnilo na jakékoliv kabely a zvukové rozdíly mezi nimi bez ohledu na materiál, konstrukci, délku, provedení a typ.
Přitom tady už z logiky věci vyplývá, že mezi rozdílnými materiály a konstrukcemi zvukové rozdíly budou (mohou být). Jak velké nebudu řešit, to by rozpoutalo další válku.
Proto by mě zajímalo, čeho se vlastně bude týkat ten slepý test, zda porovnání zvuku několika různých kabelů nebo porovnání stejného zahořeného a nezahořeného kabelu, o což původně šlo.
Pokud jsem úplně mimo, tak se omlouvám, nejsem tady od začátku a mohlo mi lecos uniknout. Nechci ani do nikoho rýpat nebo nedej bože napadat.

davidhighend píše: ↑

16 říj 2018 11:01

A jak se to teda děla, aby šlo slyšet změny o několik řádů při výměně kabelů zabiny007

Jak? prostě posloucháš hudbu a sleduješ jak se ti to líbí, jaké máš u toho emoce.
A toto je technikou ABX zcela nemožné, protože člověk není stroj, na lidskou psychiku působí vnější faktory tak, že spolehlivě mění vnímání a vyhodnocování.
Chápu, že je to o zkušenosti a přesvědčení a musí být zákonitě lidé, kteří si myslí něco zcela jiného, a já tomu rozumím a přijímám to. Tito lidé chtějí důkaz a nemají pochyb o vhodnosti a průkaznosti metodiky ABX.
Podmínky při ABX se dají přirovnat k laboratornímu testu v petriho misce. Tam jsou výsledky také jiné než v podmínkách třeba lidského těla. Z takovýchto testů za umělých podmínek se dá udělat pouze závěr, že za těchto podmínek-odtržených od reality průběhu dění v běžných podmínkách se to a to chová tak a tak. Nelze tvrdit, stejně jako na skle se to bude chovat i v těle makroorganismu nebo v louži, tedy v běžné praxi života. Toto si mnoho lidí uvědomuje, a proto negativní výsledek toho naplánovaného testu nic na názoru většiny věřících nezmění. Je to o přesvědčení, takže i kdyby ten test dopadl náhodou pozitivně, tak technokrati také ze svého názoru neustoupí, a budou volat po dalších testech.
Z psychologického hlediska pro mě bude zajímavé, jak s neúspěchem u toho testu Dasta naloží.

Ať se podíváš na jakýkoliv zveřejněný ABX test, tak vždy testovaní pohořeli. A je to opravdu proto, že by rozdíl mezi kabely nebyl? To určitě ne. Rozdíly jsou. Takže jednoznačně to musí být nevhodností takového testu.

A je vymaľované...Stačí veriť, všetko ostatné je špatne.
Ak rozdiely sú, musí ich byť počuť. A nie sú, tak ich počuť (identifikovať) nie je možné. Ten citát sú len výhovorky dogmatikov.

Pavle nezlob se na mně, ale tenhle tvůj kabelový okultismus na mne proste neplatí. Bavíme se o technice ne o emocich, které na mne nějaká věc zanechá. Buď změna je, nebo není slyšet. Nic mezi tím není. A pokud tobě tyhle báchorky stačí k nalákání novych ovecek prosím, nebo přesvědčení samého sebe ve snaze odklonení se od reality, pak buď ti pochvalen.

Odtržené od reality nejsou podmínky testu, ale zdejší květnatá tvrzení o řádových rozdílech při výměně kabeláže nebo dokonce podkládání kabeláže a výměny špuntů na konektorech. Zajímalo by mě, kolik výmluv se tu ještě vyskytne. Dlouhodobé pozorování emocí v řádu dnů je správným porovnáním, na druhou stranu minuta na přepnutí je moc. V testu ještě nikdo neuspěl, takže tady mluvíme o chimérách. Ty mají samozvaní šamani alá NA vždy rádi, čím víc tajemno, tím víc Adidas.

nebo tohle:

aretax píše:Osobně by mne taky totiž zajímalo, jak udělat jednoduchý test, který bude pro skeptiky (ale i pro mne) jednoznačně prokazatelný. Ale asi nexistuje. Ať se podíváš na jakýkoliv zveřejněný ABX test, tak vždy testovaní pohořeli. A je to opravdu proto, že by rozdíl mezi kabely nebyl? To určitě ne. Rozdíly jsou. Takže jednoznačně to musí být nevhodností takového testu.

To je jako říct: Stáli jsme na přechodu pro chodce celý den, pozorovali jsme semafor a neviděli jsme modrého panáčka, vždy jenom červeného nebo zeleného. A je to opravdu proto, že modrý panáček na semaforu nikdy nebyl? To určitě ne. Takže jednoznačně to musí být nevhodností takového pozorování.

NA píše: ↑

16 říj 2018 11:58

davidhighend píše: ↑

16 říj 2018 11:01

A jak se to teda děla, aby šlo slyšet změny o několik řádů při výměně kabelů zabiny007

Podmínky při ABX se dají přirovnat k laboratornímu testu v petriho misce. Tam jsou výsledky také jiné než v podmínkách třeba lidského těla. Z takovýchto testů za umělých podmínek se dá udělat pouze závěr, že za těchto podmínek-odtržených od reality průběhu dění v běžných podmínkách se to a to chová tak a tak. Nelze tvrdit, stejně jako na skle se to bude chovat i v těle makroorganismu nebo v louži, tedy v běžné praxi života. Toto si mnoho lidí uvědomuje, a proto negativní výsledek toho naplánovaného testu nic na názoru většiny věřících nezmění. Je to o přesvědčení, takže i kdyby ten test dopadl náhodou pozitivně, tak technokrati také ze svého názoru neustoupí, a budou volat po dalších testech.
Z psychologického hlediska pro mě bude zajímavé, jak s neúspěchem u toho testu Dasta naloží.

NA - Test sa predsa má konať v posluchárni (čiže vhodne upravených podmienkach na poslúch) a u toho, kto vlastní (čiže pozná zostavu) .. Ak to nieje braté ako "laboratórne" (vhodné na kvalitny posluch) podmienky, tak potom by som mal otázku.. Načo kupovať drahé, či iné káble,( alebo s nim niečo špekulovať), keď ich mám mať na zostave, ktorú počúvam v podmienkach, v ktorých nieje možné počuť rozdiel v kabloch? Prosím neber to, ako záludnú "otázku".. len ma zaujíma odpoveď na to..