Křeček píše: ↑

19 říj 2018 09:10

je třeba měnit v sestavě při jednom testu jen jednu věc a opravdu se na to soustředit.

To je základní pravidlo každého vědeckého experimentu. Naprostý souhlas s Křečkem.

Jiří,
prosím netahej do rozdílů mezi zvuku kabelů měření/grafy/technokraty.
Třeba já su teorií naprosto nepolíbený, měřit neumím, grafům rozumím jen velice povrchně.
Pro mě je také v hifi jediné podstatné - TO CO SLYŠÍM.
Ale je sakra rozdíl něco reálně SLYŠET a VIDĚT (tzn. vědět, co poslouchám).
A z logiky věci - jedinou možností, jak vyloučit vliv vidění (vědění, co poslouchám) je slepý test.

Korektně provedený slepý test se dělá proto, aby se vyloučily předsudky všeho druhu. Je úplně jedno, jestli jsou to předsudky na základě měření, grafů, parametrů, doporučení kamarádů, značky, ceny, vzhledu. Jako předsudky se uplatňují všechny stejně a mají stejnou váhu a je potřeba je vyloučit všechny. Už jen to, že někdo poukazuje na konflikt "technokratů" a "opravdových hifistů pocitářů" je obrovský předsudek. Předsudky trpíme všichni, i kdybychom si to nepřipustili. To je potřeba v testu vyloučit a lepší proveditelnou metodu, než ABX, zatím bohužel nemáme.

Křeček
Je to prosté. Pokud porovnáváš na aparátu 2 kabely a jeden je slyšitelně lepší (vhodnější) než druhý tak pokud ten druhý je výrazně dražší tak prostě do takového upgrade nejdeš. Pokud je ten dražší stejný nebo dokonce horší, tak máš radost, že tvůj stávající kabel je pefektní a za výbornou cenu. Není co řešit.
Proč se toto téma pořád omílá dokola, já třeba měnil za 12let kabeláž asi 3-4 a to většinou, když jsem měnil i nějaký jiný komponent v sestavě. Nemá pro mě smysl se tím dál zabývat ale chápu, že někoho baví si kabely vyrábět a hrát si stím ale já nemám potřebu mu jeho radost kazit.

Je to prosté. Pokud porovnáváš na aparátu 2 kabely a jeden je slyšitelně lepší (vhodnější) než druhý tak pokud ten druhý je výrazně dražší tak prostě do takového upgrade nejdeš. Pokud je ten dražší stejný nebo dokonce horší, tak máš radost, že tvůj stávající kabel je pefektní a za výbornou cenu. Není co řešit.

Nie je to prosté .. Ide len o objektívne overenie faktu, či platí to podčiarknuté, teda či je to naozaj "slyšitelné". A na to nestačí pocit.

Také "kvalitné" káble čo PMA vyrobil to je zbytočne testovať.

BVa píše: ↑

19 říj 2018 10:01

Je to prosté. Pokud porovnáváš na aparátu 2 kabely a jeden je slyšitelně lepší (vhodnější) než druhý tak pokud ten druhý je výrazně dražší tak prostě do takového upgrade nejdeš. Pokud je ten dražší stejný nebo dokonce horší, tak máš radost, že tvůj stávající kabel je pefektní a za výbornou cenu. Není co řešit.

Nie je to prosté .. Ide len o objektívne overenie faktu, či platí to podčiarknuté, teda či je to naozaj "slyšitelné". A na to nestačí pocit.

Ano, je to prosté, mě stačí ten poslechový pocit. Stejně tak u porovnání zesilovačů, DACů, reprosoustav atd.
Nejsem ochoten platit ani korunu navíc, za něco co pro mě nemá přínos při poslechovém vjemu hudby.
Vůbec si netroufám odhadovat podle měření a grafů co je a není slyšet, nebojím si to přiznat.

Nejsem ochoten platit ani korunu navíc, za něco co pro mě nemá přínos při poslechovém vjemu hudby.

Ale to práve robíš.. Pretože nevieš, či je ten prínos skutočne v "poslechu" ,teda iba zvuku. Rozhoduješ sa aj na základe xxx iných podnetov, a jeden z nich bude aj cena . Ak ti to vyhovuje, OK. Ale v zmene zvuku to nie je.

Kolik lidí u nás umí podle měření a grafů přesně odhadnout vliv na zvuk? Neptám se kolik lidí si myslí, že to dokážou, těch je samozřejmě spousta.
Ano, vyhovuje mi to tak protože ta cena je kritérium co způsobí, že jsem skeptický před poslechovým porovnání dražších hifi komponentů ve srovnání s levnějšíma. Fandím levnějším takže vlastně nejsem nestranný.
Na druhou stranu uznávám, že někdo tyto poslechové rozdíly vnímá jinak než já (je to o individuální fyziologii sluchu a praktických poslechových zkušenostech). Pro mé rozhodování to ale neberu v úvahu.

Tady někdo tvrdil, že se testuje ABX jen kabel proti kabelu.. Nemyslím si to.

zdroj wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test
ABX tests can be used to audition input, processing, and output components as well as cabling: virtually any audio product or prototype design.

Když bude prototyp A ze tří kabelů Nordost a prototyp B z tří kabelů Kablo Vrchlabí. Dají se provést ABX testy. Jde to zařadit do kategorie "Virtually any audio or prototype design".

Naopak nikde není psáno že "vzorek-sample" musí být jeden kabel.

Jak se např.testuji dvě cesty... Když se podíváte níž na "Hardware tests"
ABX test equipment utilizing relays to switch between two different hardware paths can help determine if there are perceptual differences in cables and components. Video, audio and digital transmission paths can be compared.

Ta mašinka QSC ABX Comparator to udělá za Vás... místo vytahovaní několika mnoha kablů, jen přepíná mezi cestami.
Manual s popisem:
http://www.ackthud.net/shawnfogg/pics/t ... manual.pdf

Naše testování kabelů:
Můžete si zapojit jedny kabely do jedné cesty (scénář A) a jiné kabely do druhé cesty (scénář B).
Jinak máte dva stejné zesilovače, jedny bedny, ovšem různé kabely v různých cestách. (kabely = reprokabel, signálový, napájecí do zesilovače)
A pak přepínáte dva různé (komplexnější) testované scénáře, nikoliv jenom dva reprokabely. Jak tu bylo napsáno.
(To by šlo dělat i ručně. Smysl toho Comparatoru jsem pochopil v tom, že to značně zesnadní, zpřesní, zrychlí)
.. a už se zase snad odmlčím.

Zapojení QSC ABX Comparator

Len tak poznamka na okraj.
vsetci sme strasne sustredeni na hifi, ako by to bola jednina oblast, kde existuje vylucne senzoricke hodnotenie.

Pritom na svete existuje vela oblasti, kde sa tocia skutocne velke peniaze a kde je metodika senzorickeho testovania skutocne doladena do dokonalosti.
Treba si len uvedomit, kde sa hifi ako biznis nachadza - je to skutocne nevyznamna cast trhu, napr. s kabelazou - na svete sa vyrobia miliony kablov na vyrazne kritickejsie aplikacie ako je pocuvanie skandinavskeho soft jazzu.
"High-end" kablove firmy, su vacsinou garazove firmicky, cize tvarit sa ze niekto robil nejaky zasadny "vyskum" je komicke.
Jedna z [myslim] serioznejsich firiem [analysis-plus] uvadza ako svoju referenciu NASA - a to im prosim 1x predali 30 metrov kabla.

Dalej existuju aplikacie, ktore su VYRAZNE kritickejsie na prenos signalu a jeho presnost - cize, keby realne existoval jav typu "zahorenie kabla" , tak by sa o nom urcite vela pisalo a bolo na tuto temu seriozny vyskum - napr. "Vplyv zahorenia kablov na presnost radioteleskopickych poli a vplyv na vysledky merania nizkofrekvencnych pasiem".
Dalej napr. certifikovane meracie mikrofony, co vedia zmerat hocico cez 3 steny a 2 paplony, a ktore pouzivaju medzi inymi, vsetci seriozni vyrobcovia audia a stoja fakt ze desattisice euro, a ktory treba recertifikovat a rekalibrovat kazdu chvilu, no predstavte si,
nikdy neupozornuju, ze po vymene kabla, je treba pockat, aby sa novy kabel zahorel ....

Mne velmi otvorilo oci, ked som si uvedomil ako sa ocakavania premietaju do nazoru - a bola to oblast uplne ina ako audio.
A odvtedy som velmi pokorny, co sa tyka sebahodnotenia a toho co som a co nie som schopny vnimat a rozlisit.
Cela debata konkretne o kabloch, je tak strasne emotivna, lebo ludia maju pocit osobneho utoku, ked sa im tvrdi ze nieco nedokazu/dokazu pocut.

Kto ma otvorenu mysel a zaujem, nech si precita toto - je to o hodnoteni vina. A spozna tam vela spolocneho s hifi.

tu je link - a to je len jeden clanok z mnoho, su o testovani vina aj cele knihy a seriozne vyskumy.

https://www.theguardian.com/lifeandstyl ... e-analysis

Wine-tasting: it's junk science

In 2008 a study of 6,000 blind tastings by Robin Goldstein in the Journal of Wine Economics found a positive link between the price of wine and the amount people enjoyed it. But the link only existed for people trained to detect the elements of wine that make them expensive.

In 2011 Professor Richard Wiseman, a psychologist (and former professional magician) at Hertfordshire University invited 578 people to comment on a range of red and white wines, varying from £3.49 for a claret to £30 for champagne, and tasted blind.

People could tell the difference between wines under £5 and those above £10 only 53% of the time for whites and only 47% of the time for reds. Overall they would have been just as a successful flipping a coin to guess.

Fidji99

Mě celkem přijde logické, že někdo kdo má rád víno a umí chuťově rozeznat nuance mezi jednotlivými druhy tak se to prostě stane pro něho koníčkem a věnuje se tomu a tím si zdokonaluje své smyslové vnímání vína. Těch lidí je pár vzhledem k celk. populaci.

Pokud někoho baví hudba tak chodí na koncerty a doma ji chce poslouchat v té podobě aby se to co nejvíce přibližovalo živé hudební produkci a tak se věnuje HIFI a postupně má větší posluchačské zkušenosti. Těch lidí je pár vzhledem k celk. populaci.

Je naprostý nesmysl, obhajovat výsledky slepých testů čehokoliv na široké laické veřejnosti.

V kuchařských pořadech naprosto běžně naslepo nepoznají např. chutě základních surovin, zeleniny, ovoce, uzenin. Pokud nejde o dvojici hořčice-med, je chuť, stejně jako sluch, velmi závislá na tom, co člověk vidí, cítí a očekává.

kychtax: Člověk za ty léta, co tu čte různé výplody o skoku kabelem o dva levely , žasne, že takový komparátor by některý kabelomilec vůbec chtěl použít, když je znát výměna rhodiového konektoru za zlatý, špunty na vstupních konektorech přístrojů a druh dřeva na podložkách pod repro kabelem. Člověk by implicitně očekával námitku, že ten komparátor není z adekvátních materiálů, není dobře zahořený, dostatečně transparentní a bude kazit zvuk.

... a potřebuje pro funkci další kabely na vstupu a výstupu

Jiri,

pointa je v tom, ze ludia, ktori sa povazuju za znalcov, priradia tomu istemu vinu rozne vlastnosti v zavislosti od toho,
kolko si myslia, ze to vino stoji.
A to je fakt, ktory bol overeny niekolkokrat a ktory som videl aj na vlastne oci.

DOPLNENE: a toto je link na tu studiu ->
http://www.daysyn.com/Morrot.pdf

In 2008 a study of 6,000 blind tastings by Robin Goldstein in the Journal of Wine Economics found a positive link between the price of wine and the amount people enjoyed it. But the link only existed for people trained to detect the elements of wine that make them expensive.

Vinarstvo ma vyhodu, ze tam sa tie studie robia uplne rutinne, lebo tam sa tocia fakt velke peniaze a su peniaze na vyskum.

A na odlahcenie - doporucenie parovania hudby a vina, studia o tom, ako specificka hudba podporuje pozitivne vnimanie chuti vina:
[mozno to funguje aj naopak, cize k Puccinimu len Syrah od dneska, pani ...

https://www.decanter.com/wine-news/mont ... ach-82325/

Montes’ recommended wine and music matches

Cabernet Sauvignon: All Along The Watchtower (Jimi Hendrix), Honky Tonk Woman (Rolling Stones), Live And Let Die (Paul McCartney and Wings), Won’t Get Fooled Again (The Who)

Chardonnay: Atomic (Blondie), Rock DJ (Robbie Williams), What’s Love Got To Do With It (Tina Turner), Spinning Around (Kylie Minogue)

Syrah: Nessun Dorma (Puccini), Orinoco Flow (Enya), Chariots Of Fire (Vangelis), Canon (Johann Pachelbel)

Merlot: Sitting On The Dock Of The Bay (Otis Redding), Easy (Lionel Ritchie), Over The Rainbow (Eva Cassidy), Heartbeats (Jose Gonzalez)