kychtax

Představení jednotlivých členů fóra, jejich aparatur, oblíbené muziky atd.
Odpovědět
hřebík
Příspěvky: 818
Registrován: 21 bře 2010 11:38
Kontaktovat uživatele:

Re: kychtax

Příspěvek od hřebík »

NA: velmi rozumný příspěvek, mám na to podobný názor... tlak na posluchače, stres při testování, nepřesnost přiřazení k A nebo B... nespolehlivá zvuková paměť... kvalitativní proměnné...

Jinak předpokládám, že v rámci klinické studie v medicíně se asi obvykle něco "měří"... něco se sleduje v těle pacienta... Snad to není tak, že by pacient jen řekl, že má dojem, že tenhle lék mu asi opravdu pomáhá a pokud by se takhle shodlo XX % pacientů, šlo by něco na trh jako lék s prokázaným účinkem, aniž by účinek někdo ověřil jiným způsobem (rozborem krve apod.)... Nebo jo?

Otázka tedy je, jak by měla vypadat "klinická" studie v hifi? Skenovat mozky posluchačů při slepém přehazování kabelů? Pokusil se někdy někdo o něco takového?

Uživatelský avatar
PavelDosko
Příspěvky: 1660
Registrován: 08 úno 2011 13:06
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: kychtax

Příspěvek od PavelDosko »

Ad VdH pane Merhaute
a. Jmenuju se Pavel, tak nenalepkujte
b. Vybral jste si ho na zaklade sve preference, tak co ostatnim mudrujete do jejich preferenci

merhaut

Re: kychtax

Příspěvek od merhaut »

Starostlivý Dosko, podruhé: ad VdH, vybral jsem si je. A o postačujícím drátu z OBI něco tvrdí kdo?

A jen tak mimochodem, subtéma, ke kterému jsem se vyjádřil, je hmatatelný panický strach hifi alchymistů z ABX, a ne můj výběr VdH:-)

Uživatelský avatar
PavelDosko
Příspěvky: 1660
Registrován: 08 úno 2011 13:06
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: kychtax

Příspěvek od PavelDosko »

zij blaze ve svych vysinach... o OBI jsi nepsal, zato jsi psal ze na dratech nezalezi, VdH si vybral (na zaklade ABX testu -ze by to prece jen bylo slyset ? nebo podle pocitu za ktery pekujes ostatni ?) ... proc asi kdyz na nich nezalezi ? Si ty sve mantry strc za konektor

adrian
Příspěvky: 156
Registrován: 12 bře 2017 10:14
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: kychtax

Příspěvek od adrian »

BVa píše:
21 črc 2018 11:53
2NA
ABX testy popřeli NAPROSTO COKOLI, čímž jako metoda k oběktivnímu zjištění logicky ztratili na prokazatelnosti ale mnoho technokratů se na to takto nedokážou podívat.
A čo sú potom také klinické testy liekov (učinná látka/placebo), ak nie slepý test (keď tak rád používaš analógie z medicíny..) na získanie objektívnych informácií? Tiež logicky stratili na preukázateľnosti? ;) Však to vysvetli tým veľkým firmám, že stačí pekne zabalené a dostatočne "expensive" placebo a všetci budeme zdraví a spokojní, však v higende to tak funguje..[ guote]




Pan Bunta, Vy si vlastne protirecite...na jednej strane tvrdite,ze rozdiely neexistuju a na druhej sa ohanate teoriou o existencii rozdielov medzi placebo a konkretnymi liekmi. Tak teda vnimate ci nevnimate rozdiel medzi jednotlivymi komponentami ?
Naposledy upravil(a) adrian dne 21 črc 2018 21:27, celkem upraveno 1 x.

merhaut

Re: kychtax

Příspěvek od merhaut »

Starostlivý Dosko, nepodsunuj mi svoje kraviny. Uleví se ti.

Uživatelský avatar
PavelDosko
Příspěvky: 1660
Registrován: 08 úno 2011 13:06
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: kychtax

Příspěvek od PavelDosko »

viz vyse

logika je pro tebe kravinou, odpoved jsem nedostal, tak dal vsem pis do vlaken sva moudra aniz bys byl mocen odpovedi na trivialni otazku

adrian
Příspěvky: 156
Registrován: 12 bře 2017 10:14
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: kychtax

Příspěvek od adrian »

NA píše:
21 črc 2018 11:35
ANO, to je přesně ono. V ABX testech nejdou rozdíli poznat. Proto podle těchto závěrů stačí poslouchat MP3 na základních řadách audio výrobků. Takže i takové ty výroky jednoho nejmenovaného Pražského audio konstruktéra zesilovačů o špatných výškách zesilovačů v D třídě a blátivosti zvuku lapmáčů jsou jen jeho chyméra. ABX testy popřeli NAPROSTO COKOLI, čímž jako metoda k oběktivnímu zjištění logicky ztratili na prokazatelnosti ale mnoho technokratů se na to takto nedokážou podívat.
Problém u ABX je ten, že lidi nedokáží rozeznat X. Umí rozeznat rozdíly mezi dvěma vzorky (A,B) ale pro náhodné X neumí určit, jestli je za ním A či B. Je z toho odvozeno, že vnímané rozdily mezi A a B jsou vsugerované. Že je zde ještě jiná možnost vysvětlení se nebere v úvahu.

Celé je to postavené na představě, že pokud nepřiřadím k neoznačenému vzorku A nebo B nemohu vnímat rozdíly mezi vzorky. Přitom toto vůbec není z mého pohledu vypovídající, tuto vypovídací hodnotu tomu dal ten, kdo tu metodu vymyslel. ABX testy nedokládají, že neumíme rozlišit dva subjekty a tedy že neslyšíme rozdíly, dokládají pouze, že nedokážeme za daných podmínek určit X. Nic více nedokazují.
Při testech které dělám při vývoji mých výrobků jsem si všiml, že jsou případy kdy rozdíly slyším velmi jasně a daly by se označit za velké, a naopak někdy u těch samých vzorků vnímám velmi malé rozdíly. Uvědomil jsem si v mé praxi, že čím více si k poslechu sednu s úmyslem testovat a vnímat rozdíly a ty ještě přesně definovat tím měně je slyším a u poslechu jsem v neklidu. Pokud si k poslechu sednu bez úmyslu jdu testovat a chci slyšet rozdíly tím jsem uvolněnější a rozdíly spolehlivě slyším.
Při každém ABX testu je posluchač spolehlivě ve stresu a proto má snížené schopnosti rozlišení a i když vnímá rozdíly mezi A a B vznikne v neuronech mozku zvuková stopa která není dostatečná pro následné porovnání se vzorkem X. To ale neznamená, že při běžném poslechu hudby nedochází k vyššímu uspokojení při jednom ze vzorků.
Zvukova stopa ulozena v mozgu je aj mozno dostatocna,ale pouzitelna az v pokoji,ked mozog sa nesustredi na stres,ale konkretny sluchovy vnem ulozeny v mozgu . Cize problem je v koncetracii a ta zavysi od psychickeho stavu a psychickej odolnosti konkretneho jedinca.
Ide o tri premenne...pocut rozdiel,zapamätat si rozdiel a priradit konkretny rozdiel konkretnemu komponentu. Pamät a hlavne koncentracia tu hraju najväcsiu rolu.

*offtopic*
Este doplnim,ze psychicky stav a odolnost su zavisle od celkovej psychickej kondicie a ta je velmi zavisla od fyzickej kondícii jedinca.Cize nielen pocuvat,ale i hybat sa treba :) kychtax prepac *offtopic*

adrian
Příspěvky: 156
Registrován: 12 bře 2017 10:14
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: kychtax

Příspěvek od adrian »

*offtopic*
Este doplnim NA.
Emocie sa daju zmerat a davno sa meraju.Taktiez sa ukladaju do pamäte a dokonca sa daju spätne vyvolat roznymi sposobmi.
A to pouzitim tych istych faktorov ako pri zaziti prvej emocie.Emocia ale so 100% uz nebude totozna s tou prvou.
Pouzitim lekarskych pristrojov,kedy sa v mozgu vyvola ulozena,uz zazita emocia. No a tu sme uz pri moznej manipulacii s emociami. V konkretnom case a na konkretnom mieste za pomoci lekarskeho pristroja sa vyvola uz zazita emocia pri situacii,kedy by dany jedinec danu emociu ani v skutocnosti nezazil. Cize emocia je vyvolana umelo vonkajsim vplyvom za pomoci lekars.pristroja a nie na zaklade zmyslovych vnemov v mozgu vnimanim konkretnych situacii v priestore.
To iste je mozne s koncetraciou.Jedinec sa koncentruje v urcitom case na urcitom mieste na urcitu vec a za pomoci " vonkajsieho vplyvu" je vyvolana ta ista koncetracia v inom prostredi na inu vec, na ktoru sa dany jedinec ani nechce sustredit,staci,ze su dodrzane vsetky parametre ako pri prvej koncentracii.
Tak isto sa da koncentracia narusit.
Kto a naco pouziva popripade zneuziva danu manipulaciu uz rozvadzat nejdem.
Naposledy upravil(a) adrian dne 21 črc 2018 22:52, celkem upraveno 3 x.

Miero
Příspěvky: 1453
Registrován: 07 kvě 2010 20:33
Kontaktovat uživatele:

Re: kychtax

Příspěvek od Miero »

ak niekomu nevonia ABX, moze skusit alternativny test, nazvime ho ... (AB)XY ... kde by sa vyberala ta "lepsia" z dvoch dopredu nepomenovanych moznosti X alebo Y ... a potom na konci testu vyhodnotit, ci ta viac vyberana bola A alebo B

merhaut

Re: kychtax

Příspěvek od merhaut »

Cílem testu ABX není určit co je lepší, to je v oblasti estetické kvality zvuku jaksi objektivně neuchopitelné, cílem je zjistit, zda-li ten který dotyčný pozná naslepo A od B. No, a tohoto sebeodhalení se hifisti alchymisti bojí jako čert kříže, a tak proti ABX vymýšlejí bezmála konspirační psycho-pako teorie:-)

adrian
Příspěvky: 156
Registrován: 12 bře 2017 10:14
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: kychtax

Příspěvek od adrian »

Ak si si nevsimol,ide o prispevok offtopic.
Pri ABX teste je najdolezitejsie sa sustredit len na cast vzorky A ci B a X. Cize sustredit sa len na jeden zvukovy podnet,jeden nastroj,nie na hudbu ako celok. Na zaklade podnetu v sluchovom organe vznika impulz,ktory putuje do sluchoveho centra mozgu,kde sa vytvara vnem. Vnem je sprevadzany emociou. Sluchovy vnem i emocia sa ukladaju do pamate. Dolezite je sa oprostit od vzniknutych emocii.
Ak sa pri vzorke A jedinec sustredi len na jeden podnet,vznika vnem,ktory si mozog s vacsou pravdepodobnostou zapamata ako keby sa sustredil na viac zvukovych podnetov. Pri vzorke B sa to opakuje a tiez pri vzorke X. Mozog pri takomto teste nebol tak zatazeny ako pri vnimani komplexu podnetov a jednotlive rozdiely medzi podnetom A a B su lahsie rozpoznatelne. Dovolim si tvrdit,ze nie je ani dolezite si zapamatat oba vnemy,staci jeden z nich.Popisat si ho vecne.Nasledne je jednoduchsie dany vnem priradit k vnemu X popripade vyvratit,ze nejde o zhodu. Tymto padom sa vacsia cast koncetracie venuje jednemu podnetu,tym je pravdebodobno zapamatania a rozpoznania lepsia. Odolnost voci stresu vacsia.Sustredenie na vzniknute emocie koncetraciu len "roztriestia". Ak by len predsa niekto namietal,ze je nutne si oba vnemy vzniknutych na zaklade zvuk. podnetov zapamatat,myslim,ze je lepsie si oba vnemy popisat vecne a nehladat rozdiel medzi nimi,lahsie sa to pamata a lahsie sa urci zhoda ci nezhoda. Ak sa niekto snazi zapamatat emociu na zaklade vnemu,je tahsie v strese danu emociu priradit k emocii podnetu X,nakolko je jedinec pod tlakom a emocia z podnetu X uz neni tou istou co bola,napriek tomu,ze podnet bol ten isty ( A alebo B).

Uživatelský avatar
davidhighend
Příspěvky: 775
Registrován: 17 dub 2008 21:24
Kontaktovat uživatele:

Re: kychtax

Příspěvek od davidhighend »

Adrian, co kdyby jsi si nejdříve o tom něco přečetl, než začneš básnit tyhle totální nesmysly.

BVa
Příspěvky: 2675
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: kychtax

Příspěvek od BVa »

adrian
.na jednej strane tvrdite,ze rozdiely neexistuju a na druhej sa ohanate teoriou o existencii rozdielov medzi placebo a konkretnymi liekmi. Tak teda vnimate ci nevnimate rozdiel medzi jednotlivymi komponentami ?
Netvrdím, že rozdiely zvuku neexistujú (ak existujú merateľné zmeny signálu!), ale že od určitej (a dosť vysokej úrovne) sú pod prahom rozlíšenia sluchom, pod touto hranicou ich spoľahlivo nerozlíši nikto (nikto to doteraz v žiadnom korektnom slepom teste nedokázal!), je jedno či doma, v kľude a po x hodinách, alebo pri "stresujúcom" slepom teste. Je tam jediná podstatná podmienka-podnetom musí byť iba zvuk! Toto sú fakty, všetko ostatné sú (u niektorých aj silne účelové -qui bono?.. :oops: -predaj drahého placebo..)výhovorky.
K tým liekom -skutočný rozdiel medzi placebo a účinným liekom sa zisťuje jednak analyticky - nejakými laboratórnymi parametrami a zmenami v organizme subjektu, teda čiste objektívne, meraním, a druhou metódou je štatistické vyhodnotenie objektívnych účinkov (aj neželaných!) na väčšom súbore subjektov, z ktorých ale ani jeden nevie, či dostal placebo alebo účinnú látku. A toto nevie ani testujúca osoba, ktorá zbiera dáta!
Takže je to presne naopak, ako si to vysvetľujete. K meraniu pocitov- bola by to možnosť, ak by tie pocity vznikali jedine na základe zvuku, bez vedomosti, čo je jeho zdrojom - takže zase slepý test. Inak je to výsledok zmesi emócií, kde zvuk má vplyv tak 10%.. ABX je najjednoduchšia spoľahlivá metóda ako vierohodné výsledky získať. A preto je proti nej taký odpor, lebo vyvracia celú alchýmiu a šamanizmus v highende. ;)
A napr.toto
Ak sa pri vzorke A jedinec sustredi len na jeden podnet,vznika vnem,ktory si mozog s vacsou pravdepodobnostou zapamata ako keby sa sustredil na viac zvukovych podnetov. Pri vzorke B sa to opakuje a tiez pri vzorke X. Mozog pri takomto teste nebol tak zatazeny ako pri vnimani komplexu podnetov
je totálny nezmysel, aký komplex podnetov (ak nemyslíš vizuál :) ), čo normálne počúvaš tri nahrávky súčasne?? A hovoríš o menšom zaťažení "mozgu" ako pri normálnom počúvaní..Však to sú fantasmagórie, nie argumenty.
BVaudio, výroba a predaj

slimy

Re: kychtax

Příspěvek od slimy »

BVa
...pod touto hranicou ich spoľahlivo nerozlíši nikto (nikto to doteraz v žiadnom korektnom slepom teste nedokázal!)

Nutno zopakovat (naučit se) teorii logiky výroků a jejich negace!

"V okruhu mých známých jsem se nesetkal s člověkem, kterému by se líbil zvukový projev z Vaší -hifi- dílny, a měl něco z toho doma."

Znamená to snad automaticky, že produkujete neprodejný šrot? - *taktone*

JInak pro méně chápavé znovu opakuji - samolibý merhaut založil svoje vlákno (mimochodem mimořádně plodné :D ), kde si svoje zkušenosti s hlušci, hifianalfabety a předraženými kabely můžete sdílet!
Naposledy upravil(a) slimy dne 22 črc 2018 11:19, celkem upraveno 2 x.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host