Gramofon - lehké probíjení?

Dotazy a žádosti o radu co nakoupit, vylepšit, změnit ve vašich sestavách, ...
Odpovědět
merhaut
Příspěvky: 613
Registrován: 19 říj 2017 12:12
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od merhaut » 04 pro 2018 09:24

U nesymetrického signálového propojení vf/nf koaxiálem se připojují oba konce stínění. BVa srozumitelně popsal proč. O tom je zde řeč. Uvedené příklady jednostranného zapojení stínění jsou o voze (power, vícežilové).

Další důkaz, že citace z literatury a norem jsou, bez pochopení principů, k ničemu.

123456789
Příspěvky: 171
Registrován: 18 lis 2018 23:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od 123456789 » 04 pro 2018 10:03

Upřesníme si to.
Konkrétní sestava:
Zesilovač, CD přehrávač, tuner, magnetofon. Všechny přístroje tř.1 s třívodičovou přívodní šňůrou.
Komponenty jsou všechny propojeny po RCA.
Vy doporučujete stíněné kabely RCA s připojeným stíněním na obou stranách.
Já doporučuji stíněné kabely RCA se stíněním připojeným jen na straně výstupů u zesilovače.
(Stíněné RCA kabely jsou v obou případech dvouvodičové s odděleným stínícím pláštěm)
Je to tak?

merhaut
Příspěvky: 613
Registrován: 19 říj 2017 12:12
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od merhaut » 04 pro 2018 10:05

Co je to oddělený stínící plášť?

BVa
Příspěvky: 1331
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od BVa » 04 pro 2018 10:09

123456789 píše:
04 pro 2018 08:32
Pokud je stíněni zapojeno na obou stranách stíněného vodiče (koaxiálu), prochází
stínícím vodičem poruchový proud.
Tento proud vzniká vlivem toho, že unikající proudy a poruchové proudy např
v soustavě 3PEN AC 50 Hz 230/400 V/TN-C jdou všemi cestami od místa vzniku
(místa snížené izolace, místa zkratu, indukovaného napětí apod.) do uzle zdroje.
Tyto cesty jsou zejména vodič PEN, zemní cesty, náhodné vodiče. Může se
stát, že náhodný vodič je právě stínění kabelu, který je uzemněn
na obou stranách a umožňuje průchod těchto proudů. Z tohoto důvodu se pro odstranění rušení uzemňuje
stínění pouze na jedné straně stíněného vodiče.
Je také ťažké pochopiť, že pri audiotechnike, o ktorej je toto fórum ,je obvykle koaxiál (nesymetrický vodič) použitý ako signálový kábel (obvykle s RCA konektormi) pre prenos signálu medzi dvomi prístrojmi. Ak sú obidva prístroje v triede II(alebo maximálne jeden je v triedeI.)a tienenie vodiča je zapojené na obidvoch koncoch, tak po tienení (ktoré je referenciou pre signálovú zem!) tečú aj vyrovnávacie (rušivé)zemné prúdy medzi prístrojmi, ktoré sú pri prístroji v triede II. minimálne, pretože sú dané len parazitnými kapacitami sekundárnej strany zdroja proti sieti, galvanicky je to izolované, pretože jeden z dvojice prístrojov je v triede II. Tieto prúdy sú max, v stovkách uA a na tienení vodiča síce vytvoria nejaký úbytok, ktorý sa superponuje k signálu ako rušenie, ale pretože impedancia tienenia je max v desatinách ohm a prúdy minimálne, tak aj tento úbytok (rušenie) je zanedbateľný. Preto sa v spotrebnej elektronike používajú hlavne prístroje v triede II. zjednodušuje to situáciu.
Úplne iná situácia je pri spojení dvoch prístrojov triedy I. nesymetrickým káblom. Prístroje (krabica aj vnútorné obvody, signálová zem) sú na strane siete galvanicky spojené na PEN. Zapojením signálového kábla sa vytvorí nový spoj signálových zemí týchto prístrojov a tým aj krásny závit, do ktorého sa indukujú elmag.rušenia z okolia. Týmto závitom samozrejme tečie rušivý prúd, ktorý vzhľadom na minimálnu impedanciu takejto slučky je rádovo vyšší ako prvom prípade a tým je rádovo vyšší aj úbytok na impedancii opletu,teda rádovo vyššie aj rušenie. Pretože pri koaxiálnom usporiadaní sú geometrické stredy (osi) živého vodiča aj opletu identické, identické sú aj rušenia indukované vplyvom elmag.rušenia z okolia do tienenia aj živého vodiča, takže jediný rušivý signál je úbytok, ktorý vznikne na impedanci opletu vplyvom indukovaných (nezanedbateľných!!) prúdov tečúcich vytvorenou slučkou medzi zemami prístrojov a spoločným pripojením cez sieťový prívod na PEN (pri prístrojoch triedy I.)
AK sa pre "odstránenie " tohto rušenia tienenie na jednej strane odpojí, tak signálová zem sa môže uzavrieť jedine cez PEN, ale živý signál ide cez stredný vodič koaxiálu. Pretože geometrické osi živého vodiča koaxiálu a dvoch sieťových prívodov spojených prístrojov určite identické nie sú, máme tu závit, do ktorého sa indukujú elmag. rušenia z okolia, ktoré sa v plnej paráde pridajú k užitočnému signálu a sú výrazne vyššie ako tie spôsobené rušivými prúdmi úbytkom na impedancii opletu v prvom prípade, pri tienení pripojenom na obidvoch stranách. A navyše silne závisia (plocha závitu) na vzájomnej polohe sieťových káblov a signálového kábla a na polohe prípadného zdroja rušení. To je to vyháňanie čerta diablom pri odpojení tienenia na jednej strane.
Skutočné riešenie je jednoduché, minimalizovať vyrovnávacie prúdy tečúce opletom signálového vodiča. Ako, to si nechám pre seba (je to vec konštrukcie prístroja, nie kábla). Nápoveda - pomer impedancí v obvode rušivého prúdu. Stačí si to nakresliť alebo si prečitať to pdf z odkazu, a tu je ďaľší odkaz,
https://www.rane.com/pdf/ranenotes/Soun ... ection.pdf
Bohužiaľ , "polopatistickejšie" to nejde, pochopenie nejakých súvislostí je nevyhnutné. Nestačí len pohľad revizáka, ide aj o prenos signálu.
A toto
(Stíněné RCA kabely jsou v obou případech dvouvodičové s odděleným stínícím pláštěm)
Je to tak?
je nezmysel. Tienené RCA káble majú jeden vnútorný (živý, signálový) vodič a oplet ("tienenie"), ktoré je referenciou pre signálové napätie. Nič viac , žiadne dvojvodičové, to je už (pseudo)symetria a potom musia byť aj signálové obvody riešené symetricky. A to normálne RCA vstupy/výstupy určite nie sú.
Naposledy upravil(a) BVa dne 04 pro 2018 10:39, celkem upraveno 2 x.

merhaut
Příspěvky: 613
Registrován: 19 říj 2017 12:12
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od merhaut » 04 pro 2018 10:24

A je vymalováno:-)

123456789
Příspěvky: 171
Registrován: 18 lis 2018 23:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od 123456789 » 04 pro 2018 10:45

Nahoře na obrázku té krabice je schema kabelu.
http://www.canuckaudiomart.com/details/ ... s/1552848/

Fidji99
Příspěvky: 105
Registrován: 19 srp 2018 01:33
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od Fidji99 » 04 pro 2018 10:48

No, ale uzivatel Luksa, ktory toto vlakno zakladal, sa uz dlhsie neozval ;-)

Dufam, ze ho ten gramofon nezabil medzicasom.

BVa
Příspěvky: 1331
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od BVa » 04 pro 2018 11:27

123456789 píše:
04 pro 2018 10:45
Nahoře na obrázku té krabice je schema kabelu.
http://www.canuckaudiomart.com/details/ ... s/1552848/
No a??? Však zeme RCA sú prepojené vodičmi vnútri, rušivé prúdy tečú cez tieto vodiče (namiesto opletu, ktorý nemá žiadnu funkciu, nič neodtieni, pretože je prerušený..) a úbytok na nich vytvorí rušenie rovnako ako úbytok na tienení pri "normálnom" zapojení. Oplet ako signálový(zemný ,referenčný) vodič je nahradený vnútorným vodičom . Jednoducho sa snažia zvýšiť prierez "zemného" vodiča, tým zmenšiť úbytky (rušenia) vplyvom vyrovnávacích prúdov. To by bolo lepšie pripojiť tie vnútorné vodiče jednoducho paralelne s opletom na obidvoch koncoch, prierez by bol ešte väčší. Len by to nebolo také "tajomné"..
Z tých 6 výhod, čo majú na obrázku uvedené, možno čiastočne platí len tá 3. s "chassis- to- chassis ground has lower impedance". Inak čistý snake oil.
Na rovnaký účel stačí použiť ako signálový vodič pre RCA prepojenie napr. koaxiálny kábel SPK-225 s prierezom tienenia aj živého vodiča 2,5mm2 za cca 3EUR/m, s normálnym zapojením.. Bude to o rád lepšie ako ten interkonekt.

123456789
Příspěvky: 171
Registrován: 18 lis 2018 23:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od 123456789 » 04 pro 2018 12:42

"......je nezmysel. Tienené RCA káble majú jeden vnútorný (živý, signálový) vodič a oplet ("tienenie"),..........napätie.
Nič viac , žiadne dvojvodičové, to je už (pseudo)symetria a potom musia byť aj signálové obvody riešené symetricky. A to normálne RCA vstupy/výstupy určite nie sú."......

Takže tahle teorie už padla :)

No a potom už zbývá jenom ta konstrukce kabelu Audioquest ( a spousta jiných) o které si já myslím, že je správná, vy si myslíte, že lepší je jeden vodič a zem. Tady se naše názory rozejdou.

123456789
Příspěvky: 171
Registrován: 18 lis 2018 23:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od 123456789 » 04 pro 2018 12:46

Fidji99 píše:
04 pro 2018 10:48
No, ale uzivatel Luksa, ktory toto vlakno zakladal, sa uz dlhsie neozval ;-)

Dufam, ze ho ten gramofon nezabil medzicasom.
Jestli ho nezabil ten gramec, tak uhynul na infarkt, když to tady četl.

BVa
Příspěvky: 1331
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od BVa » 04 pro 2018 13:58

123456789 píše:
04 pro 2018 12:42
"......je nezmysel. Tienené RCA káble majú jeden vnútorný (živý, signálový) vodič a oplet ("tienenie"),..........napätie.
Nič viac , žiadne dvojvodičové, to je už (pseudo)symetria a potom musia byť aj signálové obvody riešené symetricky. A to normálne RCA vstupy/výstupy určite nie sú."......

Takže tahle teorie už padla :)

No a potom už zbývá jenom ta konstrukce kabelu Audioquest ( a spousta jiných) o které si já myslím, že je správná, vy si myslíte, že lepší je jeden vodič a zem. Tady se naše názory rozejdou.
Nie je žiadny faktický rozdiel (mimo možných rozdielov v priereze) medzi vodičom tvoreným opletom a vodičom tvoreným drátom (alebo viacerými paralelne spojenými drátmi ) z hľadiska prenosu signálu. Stále je to prenos nesymetrického signálu dvomi vodičmi zapojenými na obidvoch koncoch. Nejaké nezapojené "tienenie" okolo tých dvoch vodičov je platné asi ako mrtvému kabát, je len na okrasu a oblbovanie laikov. Žiadna teória nepadla *taktone* , len ju nedokážete pochopiť. Skrátka ideálny zákazník Audioqestu ;) Ak sa niečo rozchádza, tak Vaša "viera" s realitou. Asi tak.
A keď citujete, tak nemažte to, čo sa nehodí a mení sa tak zmysel citátu na nezmysel.

123456789
Příspěvky: 171
Registrován: 18 lis 2018 23:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od 123456789 » 04 pro 2018 15:37

Podstatné v té citaci bylo z hlediska významu:
" Tienené RCA káble majú jeden vnútorný (živý, signálový) vodič a oplet."
(Protože hned dalším příspěvkem jste se přesvědčil, že to tak není).

To, že máte jiný názor na konstrukci kabelů než já, Audioquest a jiní výrobci pochopím, ale nevydával bych to za nějakou pravdu.
V jiném vlákně jsem se mimo jiné dočetl, že popíráte zvukový přínos zesilovačů tř. A proti tř, AB. To může být samozřejmě také jeden z názorů. K pravdě má ale také dost daleko.

(To stínění kolem vodičů tam není na okrasu a oblbování laiků. To je tam proto, že vůbec dopředu neznáte hodnoty přechodových odporů signálových cest vůči pospojení a zemničům a hlavně - to stínění je vždy zapojené (na jedné straně). Ne nezapojené jak uvádíte.

Pesi
Příspěvky: 345
Registrován: 28 čer 2008 00:57
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od Pesi » 04 pro 2018 16:09

zas jeden pán co musí mít poslední slovo. Nedávno to bylo v jiném vlákně. ten zas dělal samy smajlíky

merhaut
Příspěvky: 613
Registrován: 19 říj 2017 12:12
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od merhaut » 04 pro 2018 16:10

Kontrolní otázka pro neelekrotechnika 1xxx: U toho Audioquestu teče stejný vyrovnávací proud jako u košer koaxu se stíněním připojeným na obou koncích. U koaxu to vadí a Audioquestu ne?

123456789
Příspěvky: 171
Registrován: 18 lis 2018 23:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od 123456789 » 04 pro 2018 17:53

U toho Audioquestu stíněním neteče nic. To je princip uspořádání a zapojení toho kabelu. A mnoha dalších kabelů, protože tohle není marketingový výmysl Audioquestu, jak se domnívá BVa, používá to XX dalších výrobců, kteří doporučují stíněné kabely RCA připojené stíněním jen na jednom konci.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: kamilek111, lld, pabloN, Strejdin a 7 hostů