Gramofon - lehké probíjení?

Dotazy a žádosti o radu co nakoupit, vylepšit, změnit ve vašich sestavách, ...
Odpovědět
luksa
Příspěvky: 10
Registrován: 29 lis 2018 11:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od luksa » 08 pro 2018 09:57

to Bazi 36: hýbalo se to, ale v průměru asi 90 v.

Bazi 36
Příspěvky: 297
Registrován: 04 lis 2017 16:20
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od Bazi 36 » 08 pro 2018 10:02

Tý brďo,to uz je dost,ja myslel tak do 50v.

luksa
Příspěvky: 10
Registrován: 29 lis 2018 11:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od luksa » 08 pro 2018 10:29

to Bazi 36: Někde na zahraničním fóru jsem se dočetl, že na kostře může být až polovina fáze. Ale stále by se mělo jednat o měkké napětí. Včera mi doc. říkal, že vždycky nějaký proud limitně se blížící nule tam může být, ale není to životu nebezpečné v kombinaci s tím napětím.

Současně bych se rád zastal všech diskutujících, kteří mluvili o brnění. Dle všeho je to skutečně běžný jev a není nijak nebezpečný. Jiná věc zřejmě je, pokud spojíte několik těchto přístrojů do "smyčky".

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od BVa » 08 pro 2018 10:45

když má přístroj plechovou krabici měl by mít třívodičovou šňůru. Že např. Panasonic u svých DVD přehrávačů používá plechovou krabici a dvouvodičové připojení je na jinou diskusi. Výsledkem je potom popisovaný jev - při závadě to brní......."

(No a potom tady najdeš ty chytrosti o spotřebičích tř.2 s plechovou krabicí, dvojitou a zesílenou izolací...., jak je to v normě.)
Samozrejme to v norme je, a miera toho "brnenia" závisí na parazitnej kapacite zdroja (sieť/sekundár) a na citlivosti subjektu. Je daná normou maximálna hodnota tohto kapacitného prúdu, ktorá je za každých okolností bezpečná.
Když se podíváš na stránky BVa, tak zjistíš, jak to vyřešil - třívodičové šňůry u těch plechových krabic. Pochopitelně, proč si přidělávat problémy.
Vyřešíš to bezkompromisně jedině tak, že u těch plechovek, lampiček.....ustřiháš ty šňůry a dáš to na ochranný kolík.
Stále nepochopil.. Dám polopatistický námet na zamyslene v súvislosti s tými zemnými prúdmi... Čo tak plechová krabica, s "tvrdým" pripojením na PEN, teda trieda I. , ale celé vnútro prístroja prevedené podľa požiadaviek triedy II, teda dvojitá izolácia, dodržané predpísané izolačné vzdialenosti, izolačná pevnosť 4kV... atď, takže v žiadnom prípade nemôže prísť k prieniku sieťového napätia do signálových obvodov. A signálová zem (teda celá elektronika vnútri) spojená s krabicou na správnom mieste odporom s hodnotou v stovkách ohm prípadne pre vf premostené malou kapacitou (čo kapacitný "priesak" cez zdroj,pár stoviek mikroampér, "uzemní" na PEN). A krabica je na PEN (nebrní..) elektronika je cez stovky ohm na rovnakom potenciále, takže "nepláve" proti krabici a nemôže sa kapacitne indukovať z krabice do obvodov rušenie. Pri spojení takýchto prístrojov tečú cez impedancie opletov zanedbateľné prúdy, dané len rozdielnymi parazitnými kapacitami zdrojov (teda zanedbateľné rušivé napätia na impedancii signálového kábla), rušivé prúdy z pripojenia krabíc na PEN sú obmedzené tými odpormi v stovkách ohm a vzniknuté rušivé napätia na zemi káblov sa rozdelia v pomere impedancií tých stoviek ohm a impedancie opletu. A odstup je lepší ako pri triede I. "nebrní to" ako pri triede II. Je to spojenie výhod triedy I. a triedy II, nie nevýhod..Ako som povedal, pohľad revízaka s klapkami na očiach nestačí.
Vyřešíš to bezkompromisně jedině tak, že u těch plechovek, lampiček.....ustřiháš ty šňůry a dáš to na ochranný kolík.
Doporučujem každému to nerobiť, jedine ak vám 1...0 dá na to revízny "glejt" s jeho razítkom a preberie plnú zodpovednosť...

2 luksa
Jiná věc zřejmě je, pokud spojíte několik těchto přístrojů do "smyčky"..... hýbalo se to, ale v průměru asi 90 v....
Je vysoká pravdepodobnosť, že vidlice budú otočené náhodne, takže tie prúdy sa budú vzájomne čiastočne kompenzovať ( je to AC, opačné polvlny). Nakoniec dá sa to otočením vidlíc "optimalizovať".
A tých nameraných 90V je úbytok na impedancii vstupného odporu voltmetra, bežne 10mega, takže prúd cca 9mikroampér..

Uživatelský avatar
Strejdin
Příspěvky: 116
Registrován: 21 zář 2016 14:19
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od Strejdin » 08 pro 2018 11:02

Tak že jestli to dobře chápu, jeden z vás (1..9) u předělaného přístroje (původně dvouvodič PIONEER kovová krabice) zapojit nulak doporučuje a druhý (BVA) nedoporučuje, oba odborné vzdělání a teď kde je pravda? 🤨🤔

luksa
Příspěvky: 10
Registrován: 29 lis 2018 11:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od luksa » 08 pro 2018 11:07

to Strejdin: Tady nejde o předělání přístroje. Kolega mi pouze uzemnil celou sestavu, a to skrze kostru zesilovače. Tím odvedl veškeré napětí a tím pádem mě gramec už nepříjemně "nekope".

Toť můj laický pohled.

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od BVa » 08 pro 2018 11:14

2 Strejdin
Ide o to ako je to urobené, kto to urobil a kto preberie zodpovednosť za prípadné následky.

Uživatelský avatar
Strejdin
Příspěvky: 116
Registrován: 21 zář 2016 14:19
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od Strejdin » 08 pro 2018 11:36

Ok, já "chápu" to uzemneni, akorát vejram na těch 90V, to já naměřit na krabici, tak letím vypnout hlavní jističe a možná volám i hasiče, 😆. To jsem fakt netušil, že je to možné.
A k tomu pioneeru, je to cd player, který předchozí majitel bohužel potunil PC zástrčkou, prý to dělal profík, ale to se mi nezdá (dle kvality provedení), tak jsem to opravil a pro jistotu původního továrního zapojení nechal nezapojeny ochranný vodič. A teď jak to tady čtu jsem na vazkach, jestli si ho zapojit na boudu a nebo ne?

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od BVa » 08 pro 2018 11:53

Ak to bolo urobené korektné (prerábka na triedu I.), tak to nie je bezpečnostné riziko a odstráni sa "brnenie". Ale pri spojení dvoch takýchto prístrojov( v triede II.) sa môže objaviť ako nový problém brum... A tých 90 V je bezpečná hodnota, pretože ten 90V "zdroj" nie je schopný dodať prúd, ktorý by mohol byť nebezpečný. Niečo ako statická elektrina, môžu to byť desiatky kilovolt, ale neublíži to.

123456789
Příspěvky: 167
Registrován: 18 lis 2018 23:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od 123456789 » 08 pro 2018 12:04

BVa píše:
08 pro 2018 10:45
..........................
Nepotřebuji Váš polopatistický námět. Je mi to jasné dostatečně, za tu dobu co to dělám.
Když jsem tady psal, že spotř. tř.2 nemá neživou část, tak to nějaký teoretik napadnul. Teď se mě tady vy pokoušíte školit ze spojené tř.1 a 2 spotřebičů. Když si uvědomíte, že skutečnost je definována takto: " Neživá část je vodivá součást, přístupná dotyku, na kterou by se při poruše mohlo přenést nebezpečné dotykové napětí." Tak vám možná začne být jasná ta dvojitá izolace u přístrojů s třípramennou šňůrou, i proč plechová krabice spotř.tř.2 není neživá část.
Taky mně překvapuje, jak jste identifikoval ten proud 9 mikroA při 90V, když jste ho neměřil. (na jiném místě se smiřujete s tím, že by to mohly být stovky mikro A). I na netu jsou běžně dostupné informace u účincích proudu na lidský organismus, kde rychle zjistíte, že 9 mikro A by ještě vůbec nepociťoval.
Luksa jasně píše, že tam naměřili 90V, vyšší než povolené dotykové napětí, vy teoretizujete nad tím, že je to měkké a vlastně O.K. Že je to normální, že to na dotyk brní.
K tomuto: "....Ako som povedal, pohľad revízaka s klapkami na očiach nestačí....."
Neznáte mě, absolutně nemáte pojem o tom, čím se v elektrice zabývám, ale úsudek máte jasný hned.
Prostě asi takhle:
Ten maník co byl u Luksy to vyřešil a vyřešil to jediným správným způsobem, protože jinak to udělat v tomto případě nejde.
Jestli tam natáhl samostatně drát, nebo vyměnil tu šňůru už já vůbec komentovat nebudu.
A komu to nevyhovuje, může se nechat mlátit od těch plechovek a lampiček dál.

Uživatelský avatar
Strejdin
Příspěvky: 116
Registrován: 21 zář 2016 14:19
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od Strejdin » 08 pro 2018 12:11

Ok, díky za informace. Určitě ne jenom pro mě je dobře, že se to tady probralo. Žil jsem v domnění, že za trafem je v přístroji cca 24V. A z těch 90V bych hned obvinil manželku, že mi to posílá z kuchyně přes troubu 😏.

123456789
Příspěvky: 167
Registrován: 18 lis 2018 23:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od 123456789 » 08 pro 2018 12:13

123456789:
Vyřešíš to bezkompromisně jedině tak, že u těch plechovek, lampiček.....ustřiháš ty šňůry a dáš to na ochranný kolík.

BVa:
Doporučujem každému to nerobiť, jedine ak vám 1...0 dá na to revízny "glejt" s jeho razítkom a preberie plnú zodpovednosť...

v dalším příspěvku BVa:
Ak to bolo urobené korektné (prerábka na triedu I.), tak to nie je bezpečnostné riziko a odstráni sa "brnenie". Ale pri spojení dvoch takýchto prístrojov( v triede II.) sa môže objaviť ako nový problém brum... A tých 90 V je bezpečná hodnota, pretože ten 90V "zdroj" nie je schopný dodať prúd, ktorý by mohol byť nebezpečný. Niečo ako statická elektrina, môžu to byť desiatky kilovolt, ale neublíži to.

Tak nevím, jestli jsou tyhle rychlé změny názorů normální.

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od BVa » 08 pro 2018 13:19

1.....0
Moje názory sú konzistentné, čítajte všetko a s porozumením... Nesmie (nemal by...) to robiť laik..Je to úprava, ktorá by mala mať predpísané vlastnosti potvrdené revíziou .
9mikroampér - aký prúd tečie do vstupu voltmetra so vstupným odporom 10 mega, ak voltmeter ukazuje 90 V?
A ako je to s elimináciou zemných prúdov pripojením kontinuálneho tienenia len na jednej strane a nahradením toho spojenia iným drátom?.Prúdy zmiznú??
A pri triede II. sa už z podľa jej definície nemôže objaviť na kovových častiach nebezpečné (a dostatočne tvrdé, aby tiekol prúd vyšší ako bezpečný )napätie, taká porucha je (musí byť) vylúčená správnou konštrukciou. Môže sa objaviť napätie ("brnenie"), ale nie je nebezpečné, pretože možný prúd je obmedzený (normami a konštrukciou podľa nich) na hodnotu hlboko pod nebezpečnou pre človeka.

123456789
Příspěvky: 167
Registrován: 18 lis 2018 23:01
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od 123456789 » 08 pro 2018 13:45

Četl jste, kdo mu to dělal?
No, ano, nenapsal jsem, že by ty šňůry měl dělat elektrikář s patřičnou kvvalifikací. Ale to už je jako v EU. Ještě bych asi měl popsat, že má být svéprávný, ne barvoslepý...... To ale dojde normálnímu člověku, že by si to neměl nechat dělat třeba od cukráře.
Kde jste přišel na to, že to měřil multimetrem s 10 M ?
Víte co je to bezpečné napětí a jaké jsou jeho hladiny pro dané prostředí?
A podívejte se na ty proudy pro lidský organismus, než budete dál propagovat těch 9 mikro A.
(Ke stínění už jsem tuto diskusi za sebe skončil).
No, úplně jednoduše. Já jsem tady napsal, že ten, kdo mu to takhle předělal to udělal správně a jestliže i tu TV připojí na ochranný kolík - souhlasím s tím.
Někteří to vidí jinak, včetně těch katastrofických scénářů změny tř. 2 na 1.
Ještě k té Vámi zmiňované revizi na "úpravu " ukostření spotř. tř.2. To si jako představujete, že revizní technik napíše revizi na ten spotřebič co má certifikáty na tř.2, je k tomu závazný návod...., že k tomu připojil třípramenou šňůru a ochranný vodič spojil s kostrou?
(Docela by mě taky zajímala ta norma, týkající se vámi uváděného bezpečného proudu.
https://eluc.kr-olomoucky.cz/verejne/lekce/360
Hned druhá věta článku).

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Gramofon - lehké probíjení?

Příspěvek od BVa » 08 pro 2018 14:08

Predpokladám, že to napätie meral voltmetrom , nie šublerou.. A voltmeter (multimeter) má vstupný odpor bežne 10 mega, ak to nie je starý Avomet alebo vadaska.... Keď to bolo 1 mega, tak je to 90mikroampér, stále hlboko v norme..A žiadnych 9 mikroampér nepropagujem ( ani elektroliečbu), nula by bola lepšia.
Ale ten ochranný vodič musí byť pripojený na krabicu nejakým prípustným spôsobom a s nejakým maximálnym prechodovým odporom, inak je to paškvil.
A keď sa všetko (prístroje triedy II.,CD, zosilňovač aj TV) takto odborne prerobí ,zapojí sa do zostavy a bude to potom brumieť, tak odstrihneme tienenie z RCA káblov, nie? Alebo odpojíme "kolík", čo je bežné doporučenie na audiofórach...Takéto prerábky sú na dve vecí, "podozrivé" ,potenciálne nebezpečné prístroje ( made in PRC...) dať skontrolovať alebo rovno vyhodiť.
A k tej norme, prúd závisí od zdroja napätia (a jeho vnútorného odporu, resp.impedacnie) a rovnako aj od impedancie "záťaže" (ľudské telo), prípadne ďalších vložených impedancií v "obvode", napr.obuv.., nakoniec je to tam uvedené. Hraničné hodnoty prúdu nebezpečného pre človeka sa udávajú okolo 10 miliampér, ale nie je to norma, účinky sú iné pre AC iné pre DC.
Preto ( pre istotu) sa uvažuje najmenšia reálne možná impedancia v obvode a udá sa max. povolené napätie.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů