I uši si "zahorujeme" od malička a čím sme starší, tým lepšie nepočujeme výšky...

Mal som tri hifi zosilňovače a všetky boli z druhej ruky a žiadne zmeny zvuku som nepozoroval. Štvrtý zosilňovač som si stavial sám a zmeny zvuku boli, ale asi len tým, že som ho skúšal v rôznych štádiach vývoja a rôznych prostrediach.

Keby niekto chcel robiť poctivý test toho zahorovania, tak by hlavne musel zachovať miestnosť v nerušenom stave a počúvať stále z rovnakého miesta. Ideálne i zosilňovať zakrývať, nech sa do neho neprášilo. Možno to má tiež nejaký vplyv.

Určitě zde jasně a nezvratně nevysvětlím jak to celé je a ani mi zase tak moc nevadí, že to nevím. Uvedu jen své zkušenosti z praxe. Má sestava tvořená přehrávačem LINDEMANN a zesilovači PARASOUND několik málo minut po zapnutí kterému předchází 8-24hodin vypnutého stavu nehraje ideálně. Bas nemá kontury, je měkčí a výšky nejsou hladké. Neřeknu přesně za jak dlouho po zapnutí se tyto atributy zcela vytratí, ale po cca. 20-30minutách nevnímám již problémy. I u dřívějších sestav jsem si všiml, že krátce po zapnutí vykazovaly zvukové vady výše popsané. Musím uvézt, že zesilovače za posledních 12 let byly vždy horkokrevné kategorie - A třída, nebo hodně otevřené AB třída. (současný koncák dává 9W při 8 ohmech v áčku). Zesilovač v klasickém AB nastavení s malým klidovým proudem 50-150mA se může chovat jinak. Nemusí se tolik ohřívat a může hrát dobře už po 3-5 minutách, nevím to však, jen se nad tím zamýšlím.

Zahořování přístrojů mi jednoznačně nepřijde jako nesmysl, ale nikdy jsem neměl možnost porovnat identický hraný a zcela nový. Ale přístroje se skládají s pasivních komponent které mění průchodem proudu časem zvuk, to mam vyzkoušené.
Měl jsem kdysi k dispozici jeden již používaný kabel Krautwire (stříbro v teflonu) a druhý měl za sebou jen asi 5 hodin provozu. Světe div se, řinášely jednoznačně rozdílný zvuk.
Netestoval jsem je cíleně jestli bude něco slyšet, ale byla to náhoda. Půjčil jsem si od známého jeho kabel abych měl k dispozici dva zcela shodné pro jednodušší otestování kvality dvou zdrojů signálu se stejnou úrovní výstupu- testoval jsem tenkrát jeden DAC. Na výstup přehrávače i DACu jsem připojil shodné linkové kabely a ty jsem střídavě zapojoval do shodného vstupu.(nelze každý zapojit do jednoho vstupu a jen přepínat , protože z obou výstupů jde souběžně signál a vstupy nejsou od sebe odděleny dostatečně a proto dochází ke smazání rozdílů mezi jednotlivými zdroji a rozdíly nejsou slyšet). Použitím dvou párů kabelů stačilo jen prohazování na vstupu zesilovače, a odpadla nutnost prohazování ještě na straně zdroje což by bylo nutné při použití jen jedné kabeláže.
Překvapivě hrál DAC hůře než přehrávač, což neodpovídalo předpokladům. Vrtalo mi to hlavou, a napadlo mě prohodit mezi sebou linkové kabely. Najednou byl zvuk přes DAC jednoznačně lepší. Vzpomněl jsem si na větičku v certifikátu přiloženému ke kabelům, že se kabel zahořuje několik desítek hodin a až po 100 hodinách je optimálně zformované dielektrikum a kabel vykazuje optimální zvuk. Zavolal jsem známému abych zjistil kolik už na novém kabelu nahrál. I když jsme ho pořizovali stejně on nahrál teprve několik hodin, kdežto já už okolo těch 100.
Takže takhle jsem oklikou došel k poznání, že tento jev existuje. Stejně se formují i kondenzátory. Zesilovače mají většinou minimálně na vstupu oddělovací polypropylénové typy kondenzátorů a nějaké to linkové i výkonové vedení v nich také najdeme. Minimálně z tohoto důvodu se musí i u zesilovačů projevovat podle mého zjištění zahořovaní – formování dielektrik.
Je nutné ale rozdělit zahořování nového přístroje a zahřívání po zapnutí. V obou případech jde o jiné procesy a jiné časové úseky.

Diky NA za svoju spoved, bez strachu na odsudenie za svoje skusenosti .

, DAC mal byť podľa očakávaní lepší , tak sa testovalo, až kým sa nedosiahol "žiadaný" výsledok, "expectance effect" ako vyšitý. Mimochodom, čo bránilo jeden kábel, zapojený do jedného vstupu zosilňovača, prehadzovať na strane zdroja signálu, raz do DACu, raz do prehrávača,vylúčila by sa jedna zbytočná premená a nedalo by sa špekulovať s káblami... keď už bolo aj tak "nutné" prehadzovať dva káble do jedného vstupu zosilňovača, keďže prepínanie medzi vstupmi by údajne "degradovalo" signál?
A že v certifikáte je zmienka o nutnosti zahorovania? Je to "in", pôsobí to "vedecky" ,prečo nie... Ale zdôvodnenie čo sa "zahorí" AC signálom v desiatkach až stovkách mV a doloženie jediným faktom (meraním nejakej zmeny parametru) určite nexistuje. Čo tak priamo porovnať tieto dva káble (nový vs. "zahorený") v korektnom slepom teste s jedným zdrojom signálu, však určite by to bolo poznať, keď jeden bol "jednoznačně lepší .

píše Boxer:
Anawak má drahé mašiny a pak pošle foto holobytu, (alespoň z fotky to tak vypadá), ale slyší trávu růst.
Boxer,
Hovorí sa tomu závisť. Bolo by dobré čítať aj ďalej, čo písal Anawak.

Ano, vše se dá zpochybnit.

To BVa, expectance effect - vždyť šlo o stejné kabely.

Proběhlo to již dávno, tenkrát jsem ještě neměl specializovaný otevřený audio stojan a k přehrávači jsem neměl zezadu volný přístup, při manipulaci s kabelem jsem ho musel vytáhnout z police, proto jsem to řešil takto, k zesilovači jsem se zezadu dostal.

Ano, pokud chcete mít možnost slyšet rozdíl přehrávač/DAC či dvou přehrávačů přehrávajících současně stejné CD nesmíte je mít současně zapojené do vedlejších vstupů a jen přepínat třeba dálkou vstupy. Je to velmi rychlé a pohodlné, proto se to často tak dělá a není slyšet rozdíl. Je nutné vždy jeden zdroj mít odpojený, ale nikomu mé zkušenosti nechci vnucovat, jen se o ně dělím. Je na každém jak s těma informacema naloží, jestli je zahodí, příjme je za své, nebo si je sám zkusí ověřit.

K těm slepím testům, jde hlavně o psychiku! Pokud je posluchač pod stresem chce se po něm ohodnotit rozdíl A a B a následně určit jestli třetí ukázka X je A či B nedokáže často díky tlaku správně slyšené ohodnotit. Pokud je v klidu, jen má sdělit svůj názor rozdílu mezi A a B nebývá problém.
Byl jsem objektem testu (květen 2004) kdy se měnilo 5 různých kondenzátorů před výškovým měničem v bednách. Obsluha rychle pomocí vývodu s krokosvorkou na vyhybce za bednama připojovala jednotlivé kondíky. MKP ES Ostrava, zakázkový MKP ES Ostrava, a tři Mundorf. Obsluha zapisovala mé hodnocení k porovnávání jednotlivých kondíků. Porovnával se každý z každým a vyplynulo z toho pořadí které překvapivě korespondovalo s technickým provedením a cenou. Stejný test s velmi obdobnými výsledky absolvovalo tenkrát ještě několik dalších lidí, jak techniků, tak jen audiophilů. Od té doby osazuju vyhybky výrobky Mundorf. Před tímto testem se mi do nich nechtělo investovat jen pro ten pocit, že by to mělo být lepší.

Klasická diskuse....na jedné straně od NA a jeho konkrétní zkušenosti sdělené bez emocí s kterými souhlasím a kterému mohou někomu pomoci a na druhé straně haštěřivé příspěvky všeznalých pánů Boxera, Zdenyho aj.

Zcela konkrétní příklad s posledních dnů - zcela nový XRL Kabel Kimber Select 1126 mezu CDP a zesilovačem oproti původnímnu 1121
k mému zklamání po výměně zcela minimální posun - pokud vůbec, po několika dnech intenzivního hraní proveden opět stejný slepý test - kabel byl nahrazen původním aniž by návštěva (také přirozeně majitel sestavy) věděla, který je který a byl slyšet velmi slušný kvalitativní posun nejenom mnou, ale slyšel to stejně i on.
Upozorńuji předem....je mi celkem fuk, jak na to bude kdo reagovat, zda-li si bude ťukat na čelo, tohle je fakt a nějaké domněnky lidí, kteří u toho nebyli mě zanechávají
chladným. A pokud někdo bude tvrdit, že je to tím, že tyto kabely jsou špatné a proto se to tak stalo....tak ať se jde raději vyšetřit.

Tohle vlákno zase ukázalo starou známou věc.Na každém fóru jsou vždy 2 tábory - jedni se snaží své sestavy vylepšit třeba i pomocí nějakých maličkostí a zajímají je
zkušenosti druhých a také umí hudbu pozorně poslouchat a poznají i drobné rozdíly a na fórum se přihlásili, aby získali nové informaci a podiskutovali s lidmi, co mají
zkušenosti (bohužel je často přejde, kvůli příslušnikům druhého tábora).V druhém táboře jsou lidi, kteří si na fóru hlavně hojí svá bolavá ego, rádi někoho okřikují a
kritizují a odsuzují, o čem nemají ani šajna, tak zásadně neuznávají, všechno ví nejlépe a přitom mají často takové sestavy, že tam opravu není nic poznat.....

Tak a teď se pánové můžete do mne pustit, do toho

Dotaz mimo na Boxera : když se chlapče otíráš o Anawaka, tak ty jsi u něj byl a slyšel jak mu to hraje, že hodnotíš ? Nebyl, že ? Já ano. Tak ho neřeš, kdyš víš h....

Sekal :

Autory tvrzení o nutnosti zahořování kabelů a také o potřebě záběhu současných automobilů v řádu několika desetitisíců km řadím do jisté kategorie.. Název oné kategorie si však raději ponechám pro sebe, poněvadž bych patrně obdržel BANán...

Sekale, ty chceš říci, že se např. u Dieselova motoru je stejná spotřeba PHM při 0 km a při např. 30 000 km ? Pokud ano, tak o tom víš stejné houby jako mám ten dojem i o problematice hifi. Proč je nižší, jak každý, který o autech něco ví, protože došlo k jistým procesům v motoru, v převodovce atd.

2 NA

To BVa, expectance effect - vždyť šlo o stejné kabely.

Překvapivě hrál DAC hůře než přehrávač, což neodpovídalo předpokladům.

Očakávalo sa že D/A bude lepší ako prehrávač, ale nebolo to tak. Tak sa hľadala "chyba", až sa našla.
K tým kondenzátorom
To poradie určite korešpondovalo s vneseným skreslením. Je to kondenzátor, ktorým tečie nezanebateľný prúd a je na ňom AC napätie. Takže vnáša skreslenie, a nie v tisícinách percenta.
A čo zmení "zahorenie" kábla?
Dva zdroje signálu, zapojené do dvoch vstupov zosilňovača a ich prepínanie - čo sa zhorší proti prehazovaniu káblov (ak ten zosilňovač nemá mizerné presluchy medzi vstupmi a zdroje signálu neprodukujú extrémne vf rušenie a zosilňovač nie je inak "suboptimálny"..) , okrem toho, že je často okamžite (ne)počuť rozdiel, vyradí sa prestávka pri prepájaní. Sluchová pamäť (reálna) pri drobných nuansách je tak v rádu sekúnd.

Na "zahorovani" hifi krámů častecne verim, vcetne zahoreni zesilovace ...

to Aretax : podezirat Boxera ze " zavistivosti" je pri jeho veku, zkusenostech a v neposledni rade i jeho sestave holy nesmysl ... a sorry, ale fotky fakt vypadaji na "holobyt" - pozor nezamenovat za vybydleny chudy byt, to je rozdil - boxer jiste myslel byt prosty uprav pro akustiku atd ....

Dovolím si ešte jeden citát zo stránky Roda Eliotta.

If you wish to let me know that I am wrong, feel free to do so ... but only if you have conducted a blind A-B test and can provide some verifiable data to substantiate your claim. I regularly get e-mails from people who claim that they can hear the difference between components, leads or whatever, but in every case thus far, no blind A-B test method was used. I am not the least bit interested in hearing about the results of any sighted (non-blind) test, because such tests are misleading and simply verify existing opinion. In fact, the 'result' of the entire test is only an opinion, as there is never any data to substantiate the claim.

Electronic equipment is designed using facts and mathematics, not opinion and dogma.

Aretax

Odpověděl za mne Fotolaik.
Ohledně toho tvého....Bolo by dobré čítať aj ďalej, čo písal Anawak.... nenapsal nic, co by se zde a na jiných fórech během posledních 15 let neobjevovalo v pravidelných kruzích.

Říká se tomu ...boj s větrnými mlýny.

-----------

Mireček z Brna

Jasně , vím hovno a proto se s tebou nemám o čem přít.

Ohledně dieselu. Sekal to napsal přesně a chce jen pochopit (což ti dělá viditelně často problém), CO napsal a ne hned útočit.

-----------

NA

Myslím,že BVa to napsal přesně.

Ohledně kabeláže.
Odborníkem na slovo vzatým je Mirek Pytel. Myslím,že má doma fotodokumentaci mnoha "věhlasných" kabelů, které při rozebrání zapřičinily spadnutí brady přihlížejícím a uvedením do šoku.
Mirek je šoumen, který rozebere i opravdu hodně drahé kabely, a vymýšlí různá vylepšení, které by možná majitele obdobného kabelu uvedly vzhledem k prodejním cenám do komatu. Nemluvě o tom,že v mnoha kabelech "věhlasných" značek jsou úplně obyčejné ,normálně sehnatelné metráže kabelů, běžně dostupných.A hrůzně napojených na konektory.Vše ovšem v pozlaceném kabátku.

Nebudu jmenovat typy a výrobce kabelů, aby se nesesypalo zde desítky výhružných zpráv držitelů právě těchto zázraků, které jsou opentleny marketingovýma kecama nehrubšího zrna. A čím víc keců je, tím horší je výrobek.

Ale to jsem odbočil. Chtěl jsem se tě Pavle zeptat, zda jsi, (když jsi zjistil rozdíly mezi těmi "stejnými" kabely), je změřil?
Nemyslím tím samozřejmě pouze délku. Protože jinak.....

ad

nesmíte je mít současně zapojené do vedlejších vstupů

Tak je zapoj ob jeden. Tím přeslech vyloučíš úplně a přepnutí dálkou je tak rychlé,že je to skoro nastejno. Ale hlavně slyšíš (neslyšíš) rozdílu.

velmi milé a poetické vlákno

a ešte jeden odkaz.
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph ... 189#123189

Já se na to snažím dívat objektivně. Zesilovače a komponenty stavím, opravuji pro sebe i jiné a baví mě to. Vybírám si součástky pečlivě a nejen podle katalogového listu ale pokud mohu tak třeba koupím různé kondenzátory se stejnou kapacitou a zkouším/poslouchám je. Papír v oleji, Tefonové, MKP... a rozdíly jsou a dost velké ale pouze na některých pozicích. Ano elektrolyt nebo třeba papír v oleji bude podléhat zahoření nebo přesněji řečeno opotřebení. Ale jinak u těch tranzistorových zesilovačů (vzhledem k tomu i z jakých součástek se většinou skládají) jsem nikdy nějaké zahoření a u kabelů obzvlášt´ vážně neslyšel. A myslím, že jsem hodně pozorný posluchač co i aktivně chodí na koncerty a občas navštívím nahrávací studio.

Pokud mám hodně otevřenou AB třídu nebo dokonce A třídu u tranzistorového zesilovače tak ano. Tam je to jasné, že pár minut musíte počkat ale stovky hodin to se mi nechce věřit a nemám takovou zkušenost.

Jediné co mě napadá, že když třeba něco stavím a zkouším si hrát se zapojením nebo měním součástky tak po určité době musím přestat, protože hodiny se soustředit to nejde. Jeden den něco ladíte a říkáte si to hraje jak z praku. Druhý den ráno si to pustím a nejraději bych to celé vyhodil. To je ta psychika. A do třetice občas jsem si udělal test na různých lidech. Bylo jim řečeno, že v zesilovači byla vyměněna součástka XX a ve skutečnosti se tak nestalo. Pán pak volá a říká a přehání jak je to úplně jiné a že to ted hraje. Zkrátka sugesce, něčemu chce věřit tak tomu věří. Říkám mu, že jsem rád a že uděláme ještě lepší úpravu. Pán souhlasí a nyní dojde opravdu k výměně značně lepší součástky za stávající mizernou. A hle pán tvrdí najednou to prej už není ono

Můj názor je, že pán byl prostě hluchý a z řad těch kteří si honily ego. Po vysvětlení co jsem na něm vyzkoušel a že nyní tam má nejdražší kondenzátor Mundorf gold serie (netvrdím, že musí být hned zárukou úspěchu ke zlepšení tento kondenzátor) tak začal brát své slova zpět, že to ještě vlastně nemá tolik naposlouchané. Tímto testíkem jsem si podrobil více lidí a většinou se ukázalo kdo něco slyší a baví ho opravdu poslouchat hudbu a k takovým se rád vracím.

No raději bych byl kdyby se rozvinulo téma na dlouhá ramena u gramofonů u které se nám to nerozvíjí a přitom to je hodně zajímavé nebo něco jiného co má smysl.

Boxer: i taková je moje zkušenost s některými kabely. Kdysi jsem tu dával i fotky, ale je to už pryč.

Když jen naťuknu - tak dejme tomu sí´tový kabel v té době za 3000Kč by měl být dodán nejen v dřevěné kazětě se sametovým vyložením, hezkým opletem, ale i řádně provedenými šroubovanými spoji - nikoliv šrouby povolenými, zoxidovanými a navíc bez podložek a oholený vodič jen s polovinou drátků, protože hovado, co to dělalo, bylo tupé jak motyka a navíc ignorant.

Tenkrát jsem se nechal nalákat na marketingové kecy, že síťový kabel mí zaručí posun zvuku o 3,68 třídy nahoru a kabel jsem koupil, rozebral a ....žasnul. Dnes už bych tu chybu neudělal, protože vím, že tudy cesta fakt nevede. Aspoň u mě (rozumněj v mých rozlišovacích možnostech) NE!

Proto nevěřím na žádné zahořování a jiné nesmysly voodoo, které nemají s logikou a fyzikou či jinou exaktní vědou pranic společného.