Zřejmě tou pomůckou myslel ty vnitřní obaly...

Ilustrativní fotka a co víc, u známého obchodníka
myslil jsem že vše bude jasné

Nerozumím tomu.
Píšeš o desce ze Supraphonu a hodíš k tomu obal z cd z roku 2011, v debatě o indických deskách hodíš odkaz na obaly.Na to já nemám, přestávám přispívat

vidím že tu nemám co dodat
mějte se fajn

No samozřejmě rozdíly mezi jednotlivými vydáními jsou - zvuková, počty a pořadí skladeb, zvuk, kvalita lisování atd. Dát sem obal z jiného vydání je čistá lenost cvaknout to vlastní a je to dost zavádějící. Je to jako říct že piju rum z Božkova a dát sem obrázek ze stránek Ron Zacappa.

Já nejsem primárně vinylofil, ale nějaké LP doma mám, stará i soudobá a nejlepší kvalitu má (krom remasteru S.W.) Omega Csilagok utján od Pepity. To je zvuk jak lusk. Minimální šum, dynamika, hluboký bas, separace nástrojů, hlasů, prostě super. Nahráno pomocí Dolby A. Rok 1979 Arta Praha. Poslouchám daleko radši LP? než CD.

Zkusím ještě přidat pár informací a vlastních zkušeností se starými vinyly ve vztahu k zemi původu.
Jedno z hlavních hledisek je to, kde byla pořízena nahrávka díla. Zásadní pro dosažení nejlepšího výsledku,je řezat lak z prvotního záznamu,nikoli z kopie master tapu,poslouchám hlavně jazz, takže budu své zkušenosti vztahovat ke konkrétním jazzovým labelům.
Blue Note netřeba představovat stejně tak Prestige nebo Impulse!,mají jedno společné a sice Rudyho Van Geldera jako hlavního masteringového inženýra.RVG vždy pro řezání laku používal první pořízený záznam a pokud se album nenahrálo na jeden pás z důvodů oprav atd,vždy stříhal a lepil ,takže jako zdroj pro řez laku, byl vždy první a nikdy nekopírovaný (ale třeba sestříhaný) záznam. Samozřejmě ostatní filiálky Blue Note po světě,(Japonsko, Francie…atd) dostaly pouze kopie tohoto master tapu.Logicky nejvěrnější laky a posléze stampery i LP byly vždy ty americké, z prvních edicí,na zvuku jednoznačně znatelné rozdíly v dynamice, ale hlavně v obsahu informací jako textury a mikroúrovňové změny, dávající hudbě živost a přirozenost,nebudu zde rozepisovat odlišnosti v adresách na labelech,matričních číslech nebo značkách v dead waxu apod,to jistě z Discogs každý zná.Takže principiálně jsou vždy nejlepší podmínky pro výrobu v té zemi, kde se záznam pořídil a zpracoval až do fáze vylisování desky.Byly ale i výjimky a to třeba u společnosti Prestige,laky rovněž řezal RVG ze svých master tapů,jenže v Evropě bylo několik vydavatelství, které mělo licenční smlouvu s Prestige postavenou tak,že jím byly posílány originální RVG americké stampery,díky nimž tyto společnosti byly schopné vylisovat naprosto totožný výlisek s 1.US presem Prestige.
Jsou to dánský Metronome, anglický Esquire,italský Music depositato, francouzský Barclay,takže se takto dají pořídit některá alba např. Miles Davis,Sonny Rollins za přízněvější ceny ale v identické kvalitě jako US 1.pressing,jako příklad uvádím
https://www.discogs.com/release/3354759 ... ags-Groove
https://www.discogs.com/release/3850324 ... e-Colossus.

Druhý pohled pak může být (zde již trochu zmíněný) ve vztahu ke kvalitě lisovacího procesu a třeba i vinylu samotného.Zde se asi shodneme na jistém náskoku Japonska,nicméně v tomto případě kvalita výroby a většinou i velmi dobrý stav desek mírně degraduje zvuková odlišnost od originálů.
Za prvé Japonci pracovali vždy s kopiemi mástrů a za druhé je tu zcela patrný jiný přístup ke zpracování záznamu ve fázi přípravy pro řez laků.
Jako příklad uvedu LP Miles Davis MILES a pak ze “série” Walkin’,Steamin’,Relaxin’ atd (viz foto)všechny jsem původně koupil japonské presy ze 70.let mono a všechny ve stavu NM,jejich cena byla samozřejmě násobně nižší než u originálů,takže jsem byl spokojen do doby než jsem koupil první z nich originální US 1.pres, pak to šlo rychle ,japonce jsem všechny prodal a dnes mám jen originály Prestige 1. a 2. presy.Úplně stejná zkušenost se všemy prvními alby Beatles,to co vyšlo u Parlophone mám všechny pouze 1.nebo 2. presy mono,bylo u mě spoustu lidí porovnávat japonské,německé presy o remasterech nemluvě.Rozdíl v zanamenané informaci byl vždy největší problém, dále japonské presy prakticky shodně vždy o něco více na výškách,zvuk s mírným nedostatkem energie,chyběla vždy “hutnost” zvuku,což v některých případech ale mohlo být dáno rozdílem mona a sterea,mono vždy hutnější přirozenější zvuk(samozřejmě pouze s mono přenoskou).Zde však mám i jednu výjimku a sice Verve MG V 8327 je 1.US mono pres1959 a MV 2016 japonský repres stereo 1972,zde japonec přehrává originál svou energií a oběmem na basu,tenory znějí opravdu jako tenoty,celkově mnohem větší zábava z poslechu i přes to,že je to stereo,ale s další podobnou situací jsem se nesetekal…
Často je diskutovaná kvalita vinylu u US výlisků, zřejmě se do lisování dostával i materiál z neprodaných, nebo vyhozených a nevím jakých desek ještě, který se mlel včetně labelů a tento papír údajně ovlivňoval kvalitu výlisku,hluk z drážky apod.Osobně jsem se s tímto fenoménem nesetkal,nejhorší co jsem viděl byly francouzské presy BST 84098 z 1984, vinyl vypadal jako “variopaint” všechny své desky kontroluji pod mikroskopem, takže toto byl opravdu bídný pohled,miniaturní barevný bordel ve vinylu,drážka hlučná, když jsem se dostal k pozdějším represům Blue Note tak rovněž špatná jsou vydání DMM to je od roku 1986 záznam je doslova vykradený,ve srovnání s původními presy US ale i s předchozím francouzským z r. 1984 je skutečně jako vykradená informace,část záznamu tam prostě chybí(drobné detaily), Se stejným dopadem DMM nebo způsobu zpracování nahrávky pro řez technologií DMM jsem se setkal i u jiných titulů, takže takto vyrobená LP nepořizuji.
Abych nebyl zcela negativní vůči japonským presům,je třeba přiznat,že v některých případech je to jediná možnost jak se dostat k žádanému titulu a nemuset prodávat auto nebo ledvinu:-)….Příkladem budíž BLP 4041, vzhledem k faktu,že LP bylo vydáno pouze jednou v roce 1960 je prakticky nesehnatelné a když tak se cena pohybuje 4-6k Eur,takže jediné dostupné řešení je japonské první vydání z roku 1981, které stále stojí okolo 50- 100Eur ve špičkovém stavu(mimochodem to i cosi vypovídá o vnímání japonských presů širokou odbornou veřejností)U tohoto alba máme ale jednu obrovskou výhodu, a sice to, že si ho s originálem BLP4041 asi nikdy neporovnáme, takže vědomím horšího zvuku japonského vydání trpět nebudeme.Porovnat ho ale můžeme s remasterem od Blue Note a to hned v několika verzích,já jsem vůči remasterům principiálně alergický,vede mě k tomu naprosto jednoznačná zkušenost s porovnáním s originály, kterou jsem učinilm opravdu nesčetněkrát. A i v tomto případě se nic na věci nemění,remaster od Bernieho Grundmana jsem koupil v podstatě ze zvědavosti jestli náhodou nebude lepší alespoň než japonec z r.1981,a překvapení se nekonalo,přesto že je mono a má krásnou 200g placku s DG a věrnou kopií mého oblíbeného labelu 47 WEST 63rd.NYC.výsledek zdaleka neobstojí ani proti japonskému stereo presu,ze zvuku máte pocit jako že je to kopie z kopie z kopie z kopie….Tím se dostávám k obecnému pohledu na remastery jazzových nebo bluesových alb z konce 50.a 60. let :Pokud vám to finance dovolí vyhněte se jim,inženýři dělají maximum toho co je asi technicky možné, ale chybějící zdrojové informace prostě nelze nahradit, zvukový vjem je nesrovnatelný,je to obvykle jako třikrát vylouhovaný pytlík s čajem,jasně můžete to dosladit a doladit citronem a…..asi nemusím pokračovat.
Takže shrnuli to a berte to jasko mojí zkušenost v žánrové oblastim kterou mám trochu prozkoumanou,tak jednoznačně 1.místo USA nebo zmíněné Prestige licence,je ale rozdíl v přístupu ke zvuku u jednotlivých labelů,zmiňovaná trojice BN,Prestige a Impulse ač nahrávaly u RVG mají jiný charakter zvuku, Blue Note je nejživější nejexpresivnější,prestige více uhlazené ,Impulse mě z těchto tří semtam i trochu nudí,samozřejmě jsou další skvělé společnosti jako Columbia (CL1355), Riverside Records, Capitol a mnoho dalších....
UK,Francie,Holandsko určitě není špatné ale je třeba již vybírat a vědět, vzhledem k tomu,že vetšina jazzu vyšla jako originály v USA jsou tyto země v mírné nevýhodě,v ostatních žánrech to, ale platit nemusí a zejména Holandsko jistě produkovalo spoustu kvalitních presů.
Japonsko je pro mě až na výše zmíněné výjimky na okraji zájmu, kvalita výlisku je jedna věc, ale zpracování obsahu je pro mě bohužel méně přijatelné,na druhou stranu asi lepší japonský repres ze 70.-80. let(před DMM a před digitálem)než jakýkoli remaster,MFSL,MM,AP, výjimku údajně dělá edice Tone poet od Blue Note ,ale nemám vlastní zkušenost tudíš nehodnotím
Na závěr jsem nechal Německo a Československo.
Německé desky zpravidla hrají o level hůř než jejich americké nebo i anglické ,francouzské předlohy,vyhýbám se jim…..zde příklad Impulse mono A-26 německý velmi vzácný 1.pres, a francouzský Impulse mono A-26 z edice Cadre Rouge, němec je úplně chcíplý,mám to doma jen kvúli nádhernému originálnímu americkému obalu v NM stavu do kterého jednou snad pořídím US pres.
No a Československo ? miluju ty “modráky” od supraphonu ze šedesátých let, minimálně jazz, který na nich mám je zpracovám brilantně,G.Brom,K.Kratgartner,SH-Q,L.Hulan a další jsou nádherné placky většinou okolo 180g ten modrý matný label považuji za jeden z nejhezčích vůbec,nahrávkám byla věnována evidentně velká péče a kvalita výlisků je na vysoké úrovni, s oranžovým labelem se věci trochu pohnuly, ale nesprávným směrem, takže ten do mého domu už nesmí….”Pana tona” jak mu říkám, vnímám trochu méně vřele,protože mnoho nahrávek bohužel dobře uděláno nebylo,za všechny snad Pozorovatelna od Jazz Q, Panton 11 0285,obsahově famozní záležitost velmi špatně zpracovaná,
Každý kdo by měl zájem poslechnout US originály nebo porovnat s jinými presy může přijet po dohodě......
pro mono používám AT 33MC mono 45th Anniversary, stereo Orto A95, sestavu jsem nedávno popsal v Kdo je kdo v Bookrově vlákně
Všem přeji hlavně radost z poslechu, takže berte ty informace jako jakési vodítko pro situace, kdy si můžete vybrat

Velice pěkné a zajímavé počtení.
Děkuji za informace a osobní pohled. Dnes je docela těžké na takové hodnocení narazit...

Hodně zajímavé a detailní povídání. Za to velký dík.
Vyplývá s něj pro mne i jedna podstatná skutečnost. Že honba za japonskými výlisky může být mylná. Mají sice nižší hluk a šum, co jsem tak srovnával, ale pokud nevytvářejí lisovací matrici z originálního master tape, ale až z kopie, může se něco z hudební informace ztratit.
Pak by tedy platilo, že k nejlepšími zvuku povedou první vydání ze země, kde byla nahrávka pořízena, neboť tam je nejvyšší pravděpodobnost, že byl master tape při výrobě lacquer masteru použitý. Budu muset srovnat americké výlisky KANSAS, STYX, nebo TOTO se svými Japonci.

díky jardalukas a Antony za reakci....
to Antony
bude zajímavý výsledek Tvého srovnání zmíněných rockovýxh kapel resp jejich alb, to se doufám o informaci podělíš

Já se přiznám,že bych si nedovolil zobecnit své poznatky z jazzu na veškeré žánry,vede mě k tomu několik důvodů.
1.obecně jazzové a klasické nahrávky mívají nejvyšší kvalitu záznamu i jeho zpracování,v drtivé míře se jedná o akustické nástroje kde výrazně ovlivnují vnímaní harmonické a jejich přenos na nosič posléze barvy nástrojů při reprodukci, u elektrických nástrojů je to o malinko méně znatelné a třeba bustrované kytary v rocku a celkové pojetí rockových nahrávek nemusí vždy poskytnout tak snadno odhalitelné rozdíly v reprodukci různých presů.
2. věcí která sehraje roli mohly být náklady v jakých se rock vydával,byly nepochybně mnohem vyšší než u jazzu,což znamenalo jiný přístup ke zdrojovému materiálu a s velkou pravděpodobností se používaly kopie master tapů mnohem častěji.Když se podíváte např na 1.album Led Zep Atlantic 588 171 kolik má různých matričních čísel jen v roce 1969 v UK, je jasné že těch laků bylo nařezáno spousta a řezaly se postupně protože optimální stav laku po vyřezání je v řádu několika týdnů, a dotisky se dělaly v průběhu měsíců.RVG oproti tomu řezal s velkou pravděpodobností jeden lak což poskytlo dostatek matek, a stamperů pro předpokládaný náklad v daném roce, vezmemli v ůvahu že jeden stamper byl běžně schopen vylisovat i něco málo přes tisíc výlisků. Trochu jinak to bylo u velkých společností jako Columbia, kdy třeba při řezání Kind of Blue CL1355 řezalo najednou celkem asi deset nebo jedenáct řezacích soustruhů napojených ne jeden zdrojový magnetofon,tzn že všechny laky s různými matričními čísly byly 1.laky a všechny z nich vylisované desky by měli mít naprosto shodnou kvalitu, přesto tomu tak být nemusí, mám jich doma 5 verzí z prvního lisování a nejlepší zvuk poskytuje 1D/1D (mám i 1C/1A takřka v NM stavu),zde může roli sehrát malý rozdíl v teplotě hlav mezi všemy soustruhy,míra optřebení řezacího hrotu na každém ze soustruhú a hlavně fakt kolikátý stamper a z kolikáté matky byl použit (pořád se stejnými matricemi ačkoli se většinou čárkovalo jako v hospodě takže něco se dá dovodit, ale hlavně kolikátý výlisek ze stamperu se vám dostane do ruky ,rozdíl mezi 1. a 1000. jistě bude.Dále je třeba vzít v úvahu,že v 50.60. letech byli jazzoví hudebníci s precizností své hry na takové úrovni, že běžně natáčeli alba napoprvé,což se u rockerů zřejmě tvrdit nedá a skládání záznamů při mixech mohlo tedy ovlivnit výsledný zdroj pro řez laku,navíc myslím ,že to prostě tolik neřešili. Jedno srovnání ale mám jednoznačné a sice zpět k Led Zep a to třetí album, v USA se tisklo jen v roce 1970 minimálně v 11 různých lisovnách, lisovny si většinou laky řezaly samy (ale není to pravidlo),takže jasně musely pracovat z kopiemi mástrů,mám výlisek SD 7202 z Philips pressing(bývalé Mercury records) a pak UK Atl 2401002 obojí 1970 a hrají prakticky shodně,resp nevnímám rozdíl,(měl jsem ale i německou kopii z nějakého 1974 nebo podobně a tam byl rozdíl propastný,deka stejně jako u zmiňovaného Elingtna s Coltranem)
Tím se dostávám k jádru věci a sice, že v rocku a třeba i jiných žánrech, možná s velkými náklady, může japonská verze těžit z kvality vinyl granulátu a precizního procesu, protože rozdíl ve zdrojovém materiálu nemusí být jako u zmíněných jazzových nahrávek RVG. Rozdíl pak může ale zůstat třeba v rovině pohledu na tonální vyvážení, jemné nuance v představě "správného"zvuku u japonského, amerického nebo evropského inženýra při zpracování masteru přo řez laku. Tento pohled se navíc v čase měnil ......
No a pak bych viděl ještě jeden důležitý aspekt, a to je osobní preference, budou lidi jako já co chtějí pouze originál, je to pro mě "stroj času" a vrací mě alespoň pomyslně do doby vzniku díla ,tomu jsem i uzpůsobil svou aparaturu doma včetně dobových Altec 605A, naučil jsem se nevnímat drobné mechanické vady na 60let starých deskách(škrábance nesnesu,opakující se tik je pro mě neakceptovatelný) a vnímat zaznamenaný zvuk, který je i při kvalitě mých desek stále excelentní(většina mono presů silné VG nebo VG+, stereopresy minimálně VG+),oproti tomu pochopím ty, kteří budou preferovat NM stavy pro absenci šumu v pauzách nebo tichých pasážích při kontrabasových sólech a podobně a pak sáhnou po dostupném japonském vydání, myslím že je to i trochu otázka posluchačského vývoje, ale jak říkám každý si dopřeje to co mu dělá potěšení .
Jen poslední zmínka k remasterům, v předchozím příspěvku jsem se k nim trochu neohrabaně vyjádřil ve smyslu alergie.....ta alergie je na jejich nesmyslnou glorifikaci,nikoli na remaster samotný, prohlášení typu " nejlepší Kind of Blue je od MFSL" mě opravdu dráždí, protože je to naprostý nesmysl a v podstatě dezinformace pro ty, kteří se ještě neorientují a hledají nějakou nápovědu v tom jak se věci učit vnímat.
Navíc jsem si jist že ti co MFSL a podobné kupují a posléze je takto vynáší, originály nikdy neslyšeli.Druhá věc s remastery spojená která mě rozčiluje jsou překupníci, kteří třeba reedice od Blue Note zkupují aby je posléze prodali za dvou až čtyřnásobek...
Steve Hoffman,Bernie Grundman, Kevin Gray a další se snaží seč jim technické možnosti dovolí, aby zachránili pro budoucí generace skvělé nahrávky a dopřáli jejich poslech těm pro které jsou originály nedostupné za ceny okolo 50USD !!! takže jejicj práci naopak obdivuji, sám jim přeji aby nacházeli nové a efektivnější postupy,díky nimž se přiblíží originálu zase o kousek více.

Pěkné, děkuji.

Pokud se týče rocku, nemůžu souhlasit. Pokud je mi známo, tak japonci používali originál master pásy, kde vše, dle mého názoru, vytáhli trochu výš a LP desky znějí celé položené výše, jsou "světlejší". První GB presy kapel jako LZ, BS,DP, DS a další znějí velmi podobně, jsou jakoby položeny níže, temnější. Vše posloucháno na A95 rameno Ortofon 309 D.

Ahoj lidumile,
přiznám se že úplně nerozumím s čím nesouhlasíš,protože popisuješ vnímání rozdílu úplně stejně jako já jen s tím,že já jsem rockové nahrávky neposuzoval, protože je v japonských verzích nemám, ale Tvé vnímání rozdílu v tonálním vyvážení přesně koresponduje s tím co jsem psal o jazzu a Beatles, kde tu osobní zkušenost mám.Možná jsi měl na mysli master tapy, jde o to,že pokud třeba Led Zep nahráli album v Londýně v Olympic Studios,tak Atlantik jako vydavatel určitě nenechal ten master tape poslat do japonska aby si z něj taky vyřezali lak,dostali jeho kvalitní kopii,ty první skutečný master tapy zůstavaly vždy v archivu vydavatele,byly obvykle dva ale i tři a možná někdy i více, podle toho kolik záložních magnetofonů se používalo,nikdy se nenahrávalo na jeden kotoučák, vždy byl v chodu ještě nejméně jeden záložní pro případ selhání.Ale ta licencční vydavatelství asi pracovala pouze s kopiemi.

Že pracovali s kopiema nehraje roli, to zvuk nijak výrazně nezmění, je totiž potřeba si uvědomit, že vydavatelství a nahrávací studia pracujou na "trochu" jinej úrovni než jak si to představujou posluchači a zejména někteří dnešní hifisti a že je něco kopie tudíž hned neznamená, že to z ní bude slyšitelně horší.
Pokud jde o odlišnej zvuk Japonskejch vydání alb (jsou často světlejší, mají zvýrazněný výšky), nehledě na to jestli se jedná o klasiku, jazz, nebo rock atd., to je jedno, nehraje to roli, důvod proč jsou Japonský vydání alb světlější je pořád stejnej a jen jeden. Dělali to tak v 70., 80. a ještě i v 90. letech zcela záměrně (od 90. letech od toho upouští), protože asiati mají obecně průměrně nižší citlivost sluchu na výšky než evropani, američani atd., tak si prostě svoje vydaní Japonci upravovali kvůli vlastnostem sluchu jejich populace, to je celý. Není to horší zvuk, jen trochu jiná "ekvalizace" na výškách, nic víc. Tohle není žádný tajemství, víme to už celá desetiletí.

..protože asiati mají obecně průměrně nižší citlivost sluchu na výšky než evropani, američani atd...

Mohl bys, prosím, uvést také nějaký zdroj, ze kterého Tvé tvrzení vychází?