Ale ne, o zadne nedorozumeni nejde. Opotrebeni LP a s nim spojeny pokles frekvenci, je absolutne logicka a nezvratna vec a ze je to proces spise „plizivy“ je jasne. To, co se tady snazim vysvetlit a vzit tim ostatnim zbytecny strach, je skutecnost, ze pri spravnem nastaveni a peci, zadne extremni zmeny, tak jak jsou uvedeny v te tabulce, ani po 100 prehranich nepozoruji. Myslim si zkratka, ze to trva o mnoho dele.
Jako dukaz spravnosti „Teorie poskozeni“ asi tolik: Na blesacich v Mnichove postavaji obcas diskjockeyove, kteri rozprodavaji sva „stara“ LP a take Maxi-singly. Jedna se o placky stare nekdy jen jeden az dva roky, hrane ale za extremnich podminek. Kvalita a vlhkost vzduchu na diskotekach (drive jeste cigaretovy kour) a take otisky prstu od vyndavani z obalu a v krajnich pripadech i nejaka ta whiskey-cola na povrchu. K tomu jeste temer denni prehravani (dela za rok - rekneme 300 pouziti) a to pri zatizeni prenosky nekde mezi 30 a 50mN (3-5g) a obcas i “scratching”! Brrrr…! Tyhle desky jsou uz skutecne za hranici doby trvanlivosti a na domacim aparatu dosahuji, pokud vubec, maximalne kvality onoho “rozhlasu po drate”. Od tech davam ruce pryc!
Na obranu meho tvrzeni o fakticke neslysitelnosti ubytku frekvenci po X “kvalitnich” prehranich naopak tento priklad: Pro porovnani zmen zvuku po jakychkoli upravach na me sestave (a ze uz jich bylo ) mam nekolik oblibenych, dobre naposlouchanych skladeb z ruznych LP. Namatkou uvadim: “Friday” z alba J.J.Cale “5”, “Blues navecer” z druhe LP skupiny Marsyas “Kousek prizne” a “Not Fragile” ze stejnojmene desky skupiny Bachman Turner Overdrive. Je jich samozrejme vic, pro pochopeni toho co chci rici, to ale myslim postaci. Tyto skladby zkratka prehravam podstatne casteji a mely by tedy teoreticky znit hur, nebo alespon jinak, nez ostatni na techto LP. A to se s definitivni jistotou nedeje. Cestne pionyrske.
P.S.: O objektivite a uzitku ruznych extremnich signalu a demo nahravek z testovacich desek mam sve mineni. Prirovnavam je k onomu znamemu “turovani” motoru pred zavodem. To zni casto take velice krasne, o prubehu a vysledku zavodu to ale nenapovi vubec nic!
Tak a ted si jdu pustit neco hezkeho.

Jsem úplně v klidu a to proto, že daleko rychleji, nežli se snižuje amplituda nejvyšších kmitočtů na LP desce,se mi (nám všem s věkem) zhoršuje sluch. A včera jsem večer poslohcla Blue Effect (Čajovna, Boty) a jak jsem si, panečku lebedil! Kdeže s nějakými tabulkami.

reakce na eficakovu větu: "Už velmi dobrá MM přenoska nemůže přinést stejnou dynamiku a rozlišení dobré MC LO."

Co jsi tímto tvrzením myslel ??? Buď jsi se spletl a mělo tam být "může" anebo nevím, odkud bereš tu jistotu, že MC über alles...a byl bych rád, kdyby jsi mi to osvětlil. Dík.

no doprčic, kam ten příspěvek od Efičáka zmizel ?????

Zdeny má bohužel kus pravdy - nedávno jsem to zažil velmi natvrdo v reálu (je mi 40 let). Pustil jsem kvůli nějakému měření na notebooku "modulovaný signál 16kHz" jen tak na vestavěné repráčky - v tu chvíli se ozval z druhého konce místnosti 14ti letý syn s dotazem co to dělám za odporné pískání. Já ovšem neslyšel vůbec, ale fakt vůbec nic - musel jsem si to přepnout na sluchátka a soustředit se, pak jsem konstatoval, že to ještě slyším, ale jen tak na hraně. Synátor to ovšem v pohodě slyšel přes celou místnost na pidirepráčky v NB, ach jo Tak jsem zvědavý, kdy to samé zjistím u dalšího tónu ze stejného testovacího CD, což je 12,5kHz, ten mi zatím žádný problém nedělá, ale kdoví co bude za 10 let

Nicméně bych ale opotřebení desek úplně nezlehčoval, pokud by hypoteticky platila zmíněná tabulka, tak bych se do oblasti, kde mi sluch ještě celkem funguje, dostal už za nějakých 20 přehrání, což není zas tak moc...

Ano, pokles vnímán vysokých frekvencí je jasný. Ovšem sám za sebe mohu tvrdit, že nepociťuji při poslechu dby nějaký úbytek na vnímání či prožívání - zřejmě opravdu fungují i mimoušní mechanismy vnímání zvuku. A za druhé - nyní joke - postupný pokles vnímání detailů následkem zoršeného sluchu je u mného hifisty kompenzován nevědomým pořizováním stále detailněji hrajících aparátů

To tomashr: Sluch se da, prave kvalitnim poslechem hudby, trenovat. Musis holt vic poslouchat i za cenu, ze si ohrajes desky.

To Zdeny: Ten joke sedi!

Ono je hlavně otázkou, kolik "informací" se opravdu ve frekvencích nad třeba 14kHz nachází... Podle mých zkušeností je daleko větší rozdíl mezi nahrávkami a aparaturami v parametrech jako dynamika, "prostor" (což je technicky hlavně kombinace separace kanálů a rychlosti přeběhu) atd., kmitočtová charakteristika je sice důležitá, ale na první místo bych ji nedal ani náhodou. Ani bych v tom nehledal různé mimosmyslové teorie, ono je dost parametrů celkem exaktních. Patrně proto mě při praktickém poslechu to horšení sluchu na nejvyšších frekvencích také nijak moc netrápí, v jiných parametrech sluchu si zatím naštěstí příliš nestěžuji

Na druhé straně si ale myslím, že kdyby se vysoké frekvence začaly "řezat" už někde u 12kHz, tak to už minimálně u některých nahrávek vadit bude. A nějak takhle to vidím i s těmi vinyly - první 4 řádky tabulky v tomto threadu mě nechávají dost v klidu, pokles někam k 16kHz skutečně příliš vadit nebude. Problém bych čekal až někde u třetího řádku od konce, při postupné degradaci i pod třeba 13kHz už se to projevovat začne.

Teď jde o to, jak rychle to nastane. Pokud je zmíněná tabulka braná pro nějakou "běžnou průměrnou přenosku", tak je tu šance, že s kvalitním gramofonem a přenoskou se interval prodlouží třeba i na dvojnásobek a to by zas nebylo tak zlé - to už bychom byli někde na 50-60ti přehráních a to popravdě při čistě domácím použití zas až tak moc desek nedosáhne (aspoň ne příliš rychle).

Pro prospero - já si myslím, že tím pravidelným poslechem si trénuješ spíš ty jiné parametry sluchu jako je schopnost rozlišení dynamiky, prostoru, atd, což vůbec není od věci. S kmitočtovou charakteristikou bych si ale moc iluzí nedělal, tam to prostě s věkem půjde dolů skoro vždy...

Prospero píše:„Teorie poskozeni“ asi tolik: Na blesacich v Mnichove postavaji obcas diskjockeyove, kteri rozprodavaji sva „stara“ LP a take Maxi-singly. Jedna se o placky stare nekdy jen jeden az dva roky, hrane ale za extremnich podminek. Kvalita a vlhkost vzduchu na diskotekach (drive jeste cigaretovy kour) a take otisky prstu od vyndavani z obalu a v krajnich pripadech i nejaka ta whiskey-cola na povrchu. K tomu jeste temer denni prehravani (dela za rok - rekneme 300 pouziti) a to pri zatizeni prenosky nekde mezi 30 a 50mN (3-5g) a obcas i “scratching”! Brrrr…! Tyhle desky jsou uz skutecne za hranici doby trvanlivosti a na domacim aparatu dosahuji, pokud vubec, maximalne kvality onoho “rozhlasu po drate”. Od tech davam ruce pryc!

Jasně, jsou ohoblované, jen maxi single mají velkou drážku uzpůsobenou velkému hrotu DJ' přenosek. Možná z nich sférický hrot správné velikosti vytáhne víc... Srovnal bych to s přenoskama pro mono archivní nahrávky.

MPK píše: reakce na eficakovu větu: "Už velmi dobrá MM přenoska nemůže přinést stejnou dynamiku a rozlišení dobré MC LO."

Je to z interního měření výrobce... pošlu ti sz.

Třeba velmi slušná Grado Gold na stejné desce a gramci hrála hezky, ale na kopejtkách ji v dynamice a pevnosti basů roznesla Sumiko BP2.

A to je jen MC HO s těžší cívkou o více závitech, než mají lehounké systémy o výstupu 0,2 až O,7 mV.
Dostat se na hranice kvality v analogu ukryté je velmi drahé a vede tudy hodně cest jež rády svedou na scestí.
Takový rack s skleněnýma policema by mohl nejednoho LPčkáře přivést na "názor" že lepší je MM.

Dobře, takže když udělám jakýsi souhrn po všech reakcích, které byly zatím uvedeny v tomto vlákně, tak závěr je takový, že zatím nikdo z Vás (co jste něco napsali) nepozoruje uchem pokles kvality u svých LP v závislosti na počtu přehrání, je to tak?

Tak mi to nedalo, a vyndal jsem jednu z prvních LP Olymic Jedeme Jedeme. Koupeno ještě na prumce v r. 1972 ( podotýkám, že za studenských let nebylo na drahý gramec ani přenosku, pamatuji si jak jsem ji hobloval na Chasi HC-470 ) nyní po vyprání jsem ji položil na kolotoč a hraje na vzdory stáří a určitě 100x přehraná bez úbytku výšek a dynamiky.

I když znám hifisti co mají neskutečné rarity na LP a to LP si pustil max. 3 krát, prý aby ho moc neohobloval, vyndavají ho v bílých rukavičkách a nikdy ho nedají z domu na což pujčit.

Dle mého pořádně nastaven gramec, vhodná přenoska a hlavně ošetřená deska .... Vás přátelé přežije.

Tak deska má malou dynamiku, málo výšek - a přesto zní často věrněji než digitál a vždycky vytvoří větší "scénu". Můj názor je, že to souvisí s "rychlostí přeběhu" toho média. Sinusové signály dávají vždycky pesimistický odhad, jak tady, tak pro potřebný výkon zesilovačů. Ale podívejte se, jak reprodukuje sinusovku ne 20, ale třeba jen 10 kHZ CD přehrávač ...kde to všechno je navěky

Ta tabulka je samozřejmě nesmysl !
Obecně se má za to, že deska hraje nejlépe mezi pátým až patnáctým přehráním.

Ta tabulka je ze stránek nabízejících službu převodu analogových nahrávek do digitálu, takže dosti zavádějící.

A jsme doma!

Tabulka by mi snad přišla reálná při přehrávání desek krystalovou přenoskou se svislou silou cca 5 pondů a více. A nejlépe s ohraným safírovým hrotem, desku přehrávat bez odstranění prachu karbonovým kartáčem. Pak po přehrávání přibývá na desce praskotu a budou ubývat nejvyšší kmitočty.

Při přehrávání na kvalitním gramofonu desek očištěných od prachu s přenoskou se svislou silou na hrot do 2 pondů jsem nezpozoroval zhoršení kvality záznamu. A to ani u desek čtyřicet let starých. Ale jako "motivační" tabulka pro to, aby byli zákazníci na digitalizaci desek, by to celkem šlo...