Hi-Res audio - má smysl?

CD, SACD, HDCD, DVD, DVDAudio, BluRay, streamovaní, formáty, média, online služby, playery, digitální knižnice a vše kolem digitálu
FS
Příspěvky: 999
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od FS »

Nedávno tady (anebo u sousedů?) běžela diskuse ke slyšitelnosti rozdílu mezi 320 mp3 a wav v CD kvalitě. Planá diskuse na téma, co může a co nemůže být slyšet nakonec skončila s tím, jak se tam začaly ukazovat snímky s výsledky - většina zúčastněných rozdíl prostě slyšela. Tolik k teorii.

Každý, kdo tohle téma opravdu řeší, si může vzít nahrávku 192/24 (u které věří, že to není upsamplované z 44/16), překonvertovat na 44/16, a výsledek si na svém systému porovnat. Tolik k praxi.

PS: To, zda je signál hladký anebo zubatý záleží jen na kontextu vyhodnocení. Například, vezměme si takovou kvantovou teorii - co je tam "hladé" :D

Oldear
Příspěvky: 905
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od Oldear »

Ano, jak píše FS, je cesta jak to porovnat, ale s tím, že nějakou úlohu v tom bude hrát HW toho přístroje kterým to bude převedeno.

Koho to skutečně zajímá a je ochoten investovat do zkušenosti pár peněz, tak si ty soubory koupí od renomovaného vydavatelství, např. 2L.

Záznam tam je realizován na špičkové technice v DXD 24/352,8. K prodeji je pak stejná nahrávka k dispozici v DSD, SACD, CD, BD Pure audio, 16/44,1 a 192/24. Pak můžete testovat do nekonečna a kdo není úplně hluchý a má dostatečně kvalitní aparaturu, tak bude pro něho výsledek jednoznačný. Já už jsem to tak udělal před léty. Jediný problém je v tom, že ne všichni jsou seriozní jako 2L a při nákupu tzv. Hi-Res vůbec není jasné co si vlastně člověk kupuje pod různými deklaracemi.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 830
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od Antony »

Reaguji na první příspěvek tématu.
Osobně, čistě poslechově, preferuji nahrávku, kde není podělaný dynamický rozsah. To mě mlátí do uší ze všeho nejvíce. Až potom mě zajímá CD vs Hi-Res. Neboť dobře udělané CD a z něj dobře přehraný záznam (tedy nezbytně nagrabovaný a přehrávaný mimo původní CD médium) je zvukově natolik kvalitní, že přínos Hi-Res je drobný a často jen hypotetický bonus, který oželím. Vzhledem k tomu, že existuje kvantum zvukově zprzněných Hi-Res nahrávek, tak vlastní vysoké rozlišení neznamená z hlediska přínosu vůbec nic. Na druhou stranu, pokud je právě nahrávka v Hi-Res tou, které při masteringu byla věnována největší péče o kvalitu zvuku, mám z toho fajn pocit. Typicky - Supraphonline Hi-Res. Ale i jejich špičkové současné Hi-Res remasteringy, pokud je srovnám s první edicí na CD zkraje 90. let, už toho moc nepřinesou. Zato proti CD remasterům 95-současnost je to poslechový luxus. Záleží, co se srovnává.
Vydavatelství 2L je dobrý příklad precizní práce s masteringem. Stejně tak mohu doporučit Hi-Res od ECM a TRPKT (To jsou Holanďané, u nichž je možno koupit i studiový master v DXD).

svartenatt
Příspěvky: 870
Registrován: 13 čer 2016 04:17
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od svartenatt »

Aby měla Hi-Res nahrávka smysl, platí, že původní záznam je nad nebo v rovině Hi-Res.
192/24 tím získá více informací o kontinuálním signálu.
Tím chci vysvětlit, jak jsem své tvrzení myslel.
Pokud se digitálně interpretuje analogový signál, záleží na co nejpřesnější kopii onoho signálu. Čím více vzorků, tím se více digitální kopie přiblíží originálu.
A o tom to je. Pokud je méně informací, tedy vzorkování, signál je vytvářen určitou predikcí nezískaných dát.
Asi jako v digi foto, kdy se další pixely dopočítávají.
Z DAC logicky vyleze analogový, spojitý signál, ale jeho věrnost závisí především na vstupních datech.

Takže Hi-Res má smysl. Ale hlavní je kvalita záznamu, pokud je prasácká produkce a komprese dynamiky, tak je to vše jedno.

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od Dark side of the moon »

Zdravím, díky za reakce.

Za mě bych chtěl dodat toto:

a) Převod digitálního signálu na analogový (digitální soubory a jejich "zubatost")
To je těžké téma, zkusím napsat, jak ho chápu já. V obecné rovině, při vynechání všech souvisejících problémů souvisejících s konstrukcí a kvalitou DACů, jde o to, že převodník, jak už vyplývá z jeho názvu, převádí digitální signál zpět na analogový, tedy spojitý.
Výsledný signál je vždy spojitý, otázkou je, nakolik je přesný, tedy jestli a jak se liší od původního analogového vstupu (tvarem, časovým průběhem) - originální zvuk je také vždy analogový, pokud vynecháme speciální příklady, jako jsou elektronické nástroje.
V principu jde o to, že digitální záznam poskytuje data pro matematické vyjádření křivky (zvukové sinusové vlny) - v určitých intervalech daných samplovací frekvencí změří její hodnotu. Při zpětném převodu těmito body proloží, tj. vypočte průběh spojité křivky. Ta by měla být v ideálním případě identická s původní. Pokud máme dostatečné údaje, tedy počet měření v určitém časovém intervalu, lze těmito body proložit pouze jednu jedinou křivku. Zjednodušující názorný příklad - pokud by touto křivkou byla např. kružnice, stačí mi tři body - ty definují jak její polohu, tak i velikost.
Pro zvukové (sinusové) vlny platí tzv. Nystromův theorém, který říká, že pro jednoznačnou rekonstrukci průběhu zvukových vln musí být samplovací frekvence nejméně dvojnásobná oproti frekvenci, kterou chceme zaznamenat. Pro CD formát byla zvolena samplovací frakvence 44kHz, to znamená, že lze správně rekonstruovat (převést z digitálního záznamu na analogový) zvuk maximálně do 22kHz. Proto jsou pro záznam použity filtry, které zvuk v pásmu od 18 - 20kHz do 22kHz postupně utlumí až na nulu. Nad 22kHz by nemělo být nic (opět zanedbávám konstrukci a kvalitu jednotlivých DACů a způsob jakým ten převod dělají - reálně mezi převodníky jsou samozřejmě velké rozdíly). Hi-Res soubory tedy mají tuto hranici posunutou výše až na 96 kHz.
Bitová hloubka by pak měla určovat maximální dynamický rozsah nahrávky. 16 bitů je cca. 96 dB, což je pro přehrávání naprosto dostačující, vyšší rozsah se pak může hodit zejména ve studiu při mixování a masteringu.
Všechno toto platí pro soubory v PCM (tj. WAV a FLAC), DSD je kódováno na jiném principu.

Toto je asi důvod, proč jsem ve svém příspěvku psal, že nejsem schopný jednoznačně poznat rozdíl mezi standardním bezztrátovým CD formátem a Hi-Res (ty vysoké frekvence holt už neslyším a ani moje aparatura je pravděpodobně nezahraje v plném rozsahu).
Také z toho vyplývá, že pouhý unsampling z CD formátu na Hi-Res je úplně k ničemu.

A souhlasím s PítrsPraha v tom, že pokud jsou nahrávky ve vysokém rozlišení vytvářeny (tj. nahrávány, mixovány a masterovány) neexistuje už dnes jediný důvod, proč by neměly být v tomto rozlišení i distribuovány. Ano, downsampling je nutný pouze v případě, že potřebuji vyrobit CD 16/44.
Já prostě chci tu nahrávku v Hi-Res, viz. bod 2) v mém původním příspěvku.

b) Kvalita nahrávek
Plný souhlas s Antony. Kvalita nahrávky je prioritní, Hi-Res může být jen bonus.
Také mohu potvrdit i další příspěvky ohledně kvalitních vydavatelství - 2L, Supraphon + další např. ABKO, 4th floor studios, ...
Asi připravím nové téma, něco jako " Doporučené nové reedice, remastery a remixy (lepší než původní vydání?)". Napíšu co mě mile i nemile překvapilo, konkrétní nahrávky. Doufám, že se přidáte.

sekal
Příspěvky: 1485
Registrován: 11 bře 2010 14:30

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od sekal »

Dark side of the moon píše:Pro zvukové (sinusové) vlny platí tzv. Nystromův theorém..
Když už, tak Nyquistův.

Oldear
Příspěvky: 905
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od Oldear »

Vono někdy méně je vlastně více, už se tady zbytečně filozofuje a je vidět, že né všichni mají v této problematice jasno. Kvalita Hi-Res vs např. klasické CD není jen o těch vysokých kmitočtech. To je fikce a z nás "Hifi dědků", co neslyšíme už nic nad 15 kHz by bylo Hi-Res ukradené. Avšak i my ten rozdíl na kvalitní aparatuře slyšíme a to zejména prokreslenější basy a celkově transparentnější a dynamický projev zvuku - toto je hlavní devoza Hi-Res. Měly by se tady psát vlastní praktické zkušenosti a né vygůgleniny, či svoje nepodložené teorie, bez praktických zkušeností.
Ať Vám hraje Hi-Res i neHi-Res.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 830
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od Antony »

Dark side of the moon:
Po pravdě, na mě v případě Hi-Res ten bod 2) taky funguje hodně. Chci to, mám to, a je vymalováno, spokojeně poslouchám.
Hudba je o pocitech, vědomí kvalitní nahrávky ve vysokém rozlišení je jeden z nich.

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od Dark side of the moon »

to sekal:
Dík za opravu, máš samozřejmě pravdu, Nyquistův (-Shannonův) teorém. Fakt nevím jak se mi tam ten Nystrom dostal :(.

to oldear:
Já to taky tak slyším, že dobré Hi-Res nahrávky mají, jak píšeš prokreslenější basy a celkově transparentnější a dynamický projev zvuku. Proto je taky jednoznačně upřednostňuji, stejně jako např. Antony.
Jen jsem psal, že to asi bude primárně tím novým masteringem z původních zdrojů - viz. ta moje zmínka v prvním příspěvku o porovnání alba Diany Krall.
Ale je samozřejmě možné, že vyšší samplovací frekvence se na zvuku projeví i v pásmu 20 Hz - 20 kHz. Teoreticky sice převodník ty informace navíc nepotřebuje, ale v praxi to může být jinak.
O tom právě je toto téma, co o tom kdo ví a jak to v reálu slyší.

Připravím to již zmiňované nové téma " Doporučené nové reedice, remastery a remixy (lepší než původní vydání?)". Napíšu co mě mile i nemile překvapilo - konkrétní poslechové zkušenosti konkrétních nahrávek.
To bude již jen o poslechu.

Dasta
Příspěvky: 1056
Registrován: 15 led 2017 15:18
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od Dasta »

DSOTM,
Podle čeho budeš porovnávat Hi Res nahrávky? Co bude pro Tebe etalon zvukově kvality, původní lp? Či první vydání na cd?
Bude to dost oříšek že,protože nebudou li nahrávky pocházet ze stejného masteru, můžeme se pouze dohadovat, která se nám více, nebo méně líbí. O porovnání nových remixů s původním vydáním ani nemluvě.

Uživatelský avatar
bacil2
Příspěvky: 824
Registrován: 16 zář 2016 11:23
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od bacil2 »

Dark side of the moon píše:
28 črc 2019 11:24
... Já to taky tak slyším, že dobré Hi-Res nahrávky mají, jak píšeš prokreslenější basy a celkově transparentnější a dynamický projev zvuku...
... to je samozrejme efekt, ktorý sa dá psychoakusticky charakterizovať "jednoduchou sexuologickou analógiou" asi takto: "Čo sa babe chcelo, to sa babe zdalo." :lol:

... a presne tak ako píše Dasta: nie je prakticky žiadna šanca aby sa normálny smrtelník dostal k takému zvukovému materiálu, na základe ktorého by sa dal objektívne porovnať vplyv len samotného hi-res formátu na zvuk v porovnaní so štandardom 16/44 *sunglases*

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od Dark side of the moon »

to Dasta:
Nemyslel jsem to tak, že bych porovnával a snažil se rozhodnout, která verze je lepší.
Spíš mi jde o to, upozornit na nahrávky, které (podle mě) stojí za to pořídit si v nové verzi (ať už kvůli zajímavému remixu nebo vylepšeným technickým parametrům) a které ne.
A samozřejmě bych chtěl získat i zajímavé tipy od ostatních.
Že bychom se shodli na nějakém jednoznačném závěru, to nepředpokládám.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 830
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od Antony »

"nie je prakticky žiadna šanca aby sa normálny smrtelník dostal k takému zvukovému materiálu, na základe ktorého by sa dal objektívne porovnať vplyv len samotného hi-res formátu na zvuk v porovnaní so štandardom 16/44"

Proč ne?
Ze studiového Hi-Res si 16/44, mp3 320 , i libovolný další klidně vyrobím. Jistotu stejného masteru v takovém případě mám, porovnávat můžu dle libosti.

Dasta
Příspěvky: 1056
Registrován: 15 led 2017 15:18
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od Dasta »

Ano, ale pouze u nových titulů.U reedic starých kapel a jejich titulů je nutné vždy porovnání s původním záznamem (LP,cd,mgf pás)

Uživatelský avatar
bacil2
Příspěvky: 824
Registrován: 16 zář 2016 11:23
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Res audio - má smysl?

Příspěvek od bacil2 »

Antony píše:
28 črc 2019 19:56
Ze studiového Hi-Res si 16/44, mp3 320 , i libovolný další klidně vyrobím. Jistotu stejného masteru v takovém případě mám, porovnávat můžu dle libosti.
... obávam sa, že naozaj korektne prekonvertovať formát 24/192 alebo 24/96 do 16/44 nie je vôbec až tak jednoduchá úloha ako si laická verejnosť predstavuje

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host