JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

CD, SACD, HDCD, DVD, DVDAudio, BluRay, streamovaní, formáty, média, online služby, playery, digitální knižnice a vše kolem digitálu
Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od Dark side of the moon »

Zdravím,
jitter a jeho eliminace byly vždy hojně diskutovány - já bych si chtěl ujasnit, jaký vliv má na vznik jitteru a jeho velikost způsob přehrávání, konkrétně jde o přehrávání audio CD a přehrávání digitálních souborů z NAS nebo fleshky.
V této oblasti rozhodně nejsem žádný expert, proto berte níže uvedený text jen jako podnět do diskuze.

Jitteru se asi nikdy nedá úplně zbavit, zanese se do nahrávky už ve studiu (ani studiové přístroje a jejich hodiny nejsou dokonalé) a také na konci cesty v převodníku. Tyto dva faktory se v případě digitálu budou vyskytovat vždy, vliv studiových přístrojů bude asi ve srovnání s domácím DAC zanedbatelný.

Jde o tu cestu mezitím.

Jak jsem (snad) pochopil z různých článků, u CD jitter vzniká opět nepřesností hodin v přehrávači a také nepřesností rychlosti otáček mechaniky (motor má nějakou toleranci).
Dále prý může dojít ke zhoršení jitteru vlivem rozdílu mezi hodinami v CD přehrávači a hodinami převodníku v zesilovači, což se někdy řeší speciálním propojením mezi komponenty, např. Denon-Link (kdy se použijí jenom jedny hodiny pro oba komponenty?).

Ovšem v případě přehrávání digitálních souborů by tyto vlivy neměly vůbec nastat.
Při tvorbě digitálních souborů (i v případě rippování z CD) jde o bitovou kopii, která se nevytváří v reálném čase, přenos těchto souborů do DAC z NAS po ethernetovém kabelu probíhá v paketech (tedy také ne v reálném čase). U čtení z fleshky připojené přes USB si už s tím způsobem načítání nejsem tak jistý.
V každém případě mi z toho vychází, že jitter by měl být v tomto případě mnohem menší, než při přehrávání z CD a v podstatě záviset jen na kvalitě hodin v převodníku.

Je to tak?

BVa
Příspěvky: 2587
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od BVa »

Je to tak?
Niečo ano, niečo nie..Slovo jitter sa používa na označenie viacerých "neprosností" signálu.. Pri D/A prevode ide o časovú nepresnosť presného napätia na analógovom výstupe D/A prevodníka, prevod vzorky dát na okamžité výstupné napätie v nesprávnom čase. Najhoršia v tomto je CD mechanika pripojená do DACu cez optiku alebo koax SPDIF signálom. Najlepšie asi DAC s asynchrónnym USB vstupom na dáta z počítača.
BVaudio, výroba a predaj

Uživatelský avatar
Strejdin
Příspěvky: 390
Registrován: 21 zář 2016 14:19
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od Strejdin »

Tak že jestli to správně chápu, pokud mám v CD přehrávači integrovaný slušný, nebo dobrý DAC, nemá z hlediska "jitteru" smysl řešit externí DAC a CD použít jako transport, tudy cesta ke zlepšení nevede?

FS
Příspěvky: 999
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od FS »

@Strejdin: Ano, máš pravdu. Vytažením digitálního signálu z CR přehrávače, jeho přenos přes kabel do DAC a tam jeho opětovné zpracování se výchozí jiter nezlepší, spíše naopak (a teď opravdu nevím, zda existují nějaké re-clockery vstupního signálu na straně DAC, když je vstup SPDIF ???).

Takže důvodem pro použití externího DAC k CD přehrávači jsou IMHO dva:
- samostatně stojící DAC je o tolik lepší než ten v CD, že se oplatí i za cenu obecně vyššího jitteru zpracovávat D/A převod tam
- DAC už v systému mám a pro připojení k zesilovači používám výrazně dražší kabel a než kupovat další set pro připojení CD k zesilovači,tak zaplatím za levnější digitální kabel mezi CD a DAC

Uživatelský avatar
Strejdin
Příspěvky: 390
Registrován: 21 zář 2016 14:19
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od Strejdin »

Hmmm, chápu, tak že teď jde o to, zda může ten samostatně stojící DAC být o tolik lepší, než ten integrovaný a to už je mimo téma jitteru.

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od Dark side of the moon »

Je nějaký důvod proč by spojení s DAC s asynchronním USB datovým vstupem z počítače mělo být lepší než ethernetové spojení z NASky?
Tedy z hlediska jitteru.
Vím, že hlediska např. Hi-Res souborů je to dnes nejkapacitnější propojení.

Uživatelský avatar
PavelDosko
Příspěvky: 1615
Registrován: 08 úno 2011 13:06
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od PavelDosko »

a jak budes to ethernetove propojeni nas a dac realizovat ?

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od Dark side of the moon »

Nemám samostatný DAC, používám aplikaci HEOS (s Denon, Marantz).
Ale jsou i další možnosti, například ROON, s tím ale nemam osobní zkušenost, nevím které DACy nebo streamry ho podporují.

Fidji99
Příspěvky: 300
Registrován: 19 srp 2018 01:33
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od Fidji99 »

Ak mas pristroj z Ethernetom, pojde vacsinou o streamer/network player, ktory si taha data z NAS/internetu. Cez USB vacsinou pocitac tlaci data do DAC.

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od Dark side of the moon »

Ano, tak to je, ale z hlediska kvality (včetně jitteru) by v tom neměl být žádný rozdíl?
Ten streamer taky jen předá čistá (neupravená) data do DAC?

Uživatelský avatar
PavelDosko
Příspěvky: 1615
Registrován: 08 úno 2011 13:06
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od PavelDosko »

a) vyres si cestu kterou chces prehravat
b) vyres si pristroje ktere pouzijes
c) podle nic res problem jitteru


FS
Příspěvky: 999
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od FS »

Dark side of the moon píše:
19 črc 2019 22:37
Ano, tak to je, ale z hlediska kvality (včetně jitteru) by v tom neměl být žádný rozdíl?
Ten streamer taky jen předá čistá (neupravená) data do DAC?
Pominu snahu o vysvětlení, co konkrétně je příčinou rozdílu ( "jitter" či něco jiného). Mám tuto čerstvou zkušenost při přehrávání v režimech:
- Music server -> ethernet -> LAN vstup streameru (interní DAC) -> analog výstup
- Music server -> USB -> USB vstup streameru (interní DAC) -> analog výstup
Streamer byl Metronome DCS1. Music server bylo mé DIY AudioPC napájené lineárním zdrojem HDplex.
Přes USB to hrálo lépe.

Pokud jde o téma tohoto vlákna:
Doma mám SACD/DAC s USB vstupem. Většinou hraju z AudioPC přes USB. Nedávno jsem kousek posunul kvalitu přehrávání z AudioPC a nově jsme to neporovnával, ale předtím bylo pořád přehrávání z integrované mechaniky lepší než z USB vstupu.

Ve studiu jsme zkoušeli před cca 2-3 lety porovnávat na streameru NAIM NDS tyhle režimy:
- NDS hrající před koaxiální kabel z CD přehrávače NAIM
- NDS hrající z USB disku připojeného do NDS
- NDS jako streamer z NAS
Kvalita byla v uvedeném pořadí, rozdíly celkem zřetelné. Tehdy jsme ještě nepřikládali žádnou váhu volbě ethernetového kabelu, napájení switche či routeru, což dnes už vím, má význam, takže by tento výsledek možná dnes vypadal jinak.

IMHO je v "počítačovém audiu" pořád hodně neznámých proměnných a když vidím, jak změna na první pohled irelevantních prvků v systému mění výsledný zvuk, tak bych si nedovolil hlásat nějaké universální pravdy o tom, co je lepší a co horší způsob propojení.

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od Dark side of the moon »

PavelDosko - nejde o to, že bych potřeboval jitter konkrétně řešit.
Jen mě to zajímá v obecné rovině, jestli při vynechání CD přehrávače a jeho nahrazení USB diskem nebo NASkou dojde k omezení jitteru a jestli ho pak ovlivňuje už pouze kvalita DACu a jeho hodin.
Myslel jsem si že ano a většina odpovědí to potvrzuje.
Když si vzpomenu na všechny ty recenze a diskuze ohledně různých super řešení super drahých mechanik CD transportů (včetně jejich speciálního propojení se zesilovačem), které jitter mají omezovat, tak mi to přijde důležité.
Protože pak vyvstane otázka, jestli má aktuálně ještě vůbec smysl kupovat CD přehrávač (transport). To má samozřejmě více aspektů než jen ten jitter a asi to otevřu jako nové téma.

Ohledně kvality zdroje signálu a jeho propojení s DAC jsem já osobně žádný rozdíl mezi vstupem z USB a Ethernetovým kabelem nezaznamenal, ale pravdou je, že jsem je nijak zvlášť pečlivě nezkoumal. Hraju z NASky.
Teoreticky mi vychází, že nejhůře by na tom měl být vstup přes koax nebo optiku z CD transportu, protože kromě výše diskutovaného jitteru hrozí i chyby čtení z CD.
Ale "FS" má opačnou zkušenost. Tady asi bude záležet i na technickém a kvalitativním řešení jednotlivých vstupů do DAC a to může být u každého konkrétního výrobku jinak.
Nemyslím si ale, že by se na výsledné kvalitě zvuku mohl projevovat ethernetový kabel, router, switch nebo HDD. Data chodí v paketech, streamer nebo DAC má vyrovnávací pamět - to už by muselo být velmi špatně provedení sítě, aby data nedorazila v pořádku a včas. Všechny komponenty sítě jsou o řád výkonnější, než je potřeba pro zásobování DACu daty. Ale to už je také trochu jiné téma.

svartenatt
Příspěvky: 870
Registrován: 13 čer 2016 04:17
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: JITTER - je rozdíl mezi přehráváním z CD a digitálních souborů z NAS a fleshky?

Příspěvek od svartenatt »

Dle uváděné Wikipedie je zdrojem jitteru v audio technice buď přehrávač optických médií, síťové zpoždění paketů a nestabilita zdroje hodinové frekvence.
Vše lze obejít v případě PC audia až na převodník, DAC.
Takže jak už psal BVa:
Najlepšie asi DAC s asynchrónnym USB vstupom na dáta z počítača.
.
Jen jde o co nejkvalitnější DAC, takže s nejlepšími naměřenými hodnotami.
Opravdu nevím, jak jinak zjistit stabilitu zdroje hodinové frekvence. Sluchem určitě ne.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti