PCM vs DSD

CD, SACD, HDCD, DVD, DVDAudio, BluRay, streamovaní, formáty, média, online služby, playery, digitální knižnice a vše kolem digitálu
FS
Příspěvky: 999
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od FS »

Děkuji. Takto je to jasné.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Omlouvám se, že jsem se tak dlouho odmlčel, ale práce, děti a tak dále. Nic méně mi dlouho vrtalo hlavou jak to doopravdy je a tak se mi v hlavě rýsovala myšlenka jak otestovat své doměnky. Doplním tedy toto flame o nová zjištění. Rozhodl jsem se své uši podrobit testu, který definitivně rozhodl, jestli je můj pocit nadvlády DSD nad PCM čistě subjektivní, nebo v sobě skrývá něco objektivního více než bych čekal.

Dlouho jsem nevěděl jak na to jít. Popravdě nejsem netopír a frekvence 20khz jsou pro mě opravdu zeď. Ale co si budeme povídat, něco mi říkalo, že to je jako srovnávat analogovou fotografii s tou digitální a vždy je v tom nějaký háček. Třeba jako bitová hloubka barevné spektrum jemnost zrna. Prostě vše v čem má digitál limity a pak mě to napadlo. Podívat se na to trošičku jinak... Je frekvence to jediné co vnímáme? Už z předchozích testů jsem věděl, že moji schopnost vnímat frekvenci značně pokoří matematika, když poznám rozdíl ve tvaru signálu. Logicky pokud bych slyšel pouze do 20Kz, tak rozdíl mezi 13khz obdelník a sinus nepoznám, ale poznám a zřetelně, takže v metrixu je chyba a asi to s tim vnímáním zvuku bude složitější. U 15khz už je to horší, ale rozdíl tam slyším. Tzn. co si budeme nalhávat, minimalně první harmonickou a tou je 30khz vnímám, ale furt nejsem o moc dál, než těch 20khz a to se mi zdá málo. Napadlo mě zaměřit se ještě na jednu věc a tou je fáze. Stačilo vzít signál 10000Hz pro levé ucho a signál 10001Hz pro to pravé. Zkoušel jsem to na signálech sinus a obdelník. Popravdě je to nepříjemný test a ten debilně pištivý zvuk už asi do smrti nezapomenu, ale že je to správná cesta se ukázalo záhy. Efekt to bych specifický a zřetelně slyšitelný a pak mě napadla uplná blbost. Zaznamenat to :)

Rovnou říkám, že jsem tu prubnul hodně ADC a DAC na PCM. Mám tu TC Connect, RME ADI PRO, můj oblíbený ADC Pressonus a rovnou říkám, že záznám 44100/24 bit tomu dal dost na prdel. Nikdy to prostě neznělo stejně a rozdíl byl zřetelný, osciloscop by taky o tom mohl říkát svoje a co lezlo po průchodu ADC-DAC škoda mluvit. S původním signálem to nemělo mnoho společného, ať už do amplitudy, tak do tvaru :) Situace se značně zlepšila, až na 88200, ale pouze do poslechové stránky. Osciloscop stále produkoval zřetelně něco, co do původního záznamu mělo daleko.

Pak mě to napadlo. Blbá kazeta takové voloviny neřeší, je to analog a tak jsem to prubnul. Mám tu velmi slušný Technics a ten to té digitální technice natřel. Značně se to podepsalo na zlepšení výsledku do tvaru, amplituda taky byla poměrně stabilní a i když to mělo své, byl to pro mě vítěz. Už dávno tvrdím, že pokud nehodnotím stálost, záznam na pásku hlavně pokud se jedná o kotoučák má své kouzlo co se týče kvality, bohužel né časové stálosti. Tam vede digital, ale začalo mi to docházet. Protože toto by byl šumáček i pro gramec i když by k tomu přidal své specifické praskání a šum, ale zase by jistě by byl věrnější. Takže ti prcalové o digitálu VS analog by museli sklapnout.

Mno z logiky věci jsem ještě prubnul DSD a musím říct bomba. Takto si představuji věrnou kopii analogového záznamu digitálně. Tak stejně rozhodl i můj osciloscop a mé uši. Kromě nejlepšího výsledku co do tvaru signálu, bylo to dobrý i co do fáze. Ať se jde PCM zahrabat a rovnou říkám, že si za tím co jsem zjistil stojím. Z logiky věci se potvrdilo co si myslím. Už těch 2.8Mhz samplovací frekvence u DSD64 ukázalo, že si s takovou prkotinou poradí značně lépe jak PCM. Dost záleželo co je na výstupu za filtr. Když to bylo 50Khz, obdélník utrpěl více (ale méně jak u kotoučáku). Když to bylo 100Khz, už byla značně zřetelná na osciloscopu DSD technika, ale na uši to poznat nebylo. Tam popravdě rozdíl nepoznám.

Mno a pak mě napadlo vzít mono nahrávku realné hudby. Muse promine, ale stal se obětí testu. Levý kanál hrál konstantě a v pravém se měnila fáze, což zvuku přidalo zvláštní efekt, ale nezaměnitelný. Zdroj byl 352k, aby s tou fázi mohl jemněji manipulovat a naprogramovat si na to jednoduše algoritmus.

Zkrátím to. DSD pohoda. PCM 44100Khz/24bit to prostě zabilo. Výšky byly deforomovaný a ztrácelo to ten efekt. Dole dobrý, ale prostě nevěřím tomu, že někdo dokáže s CD udělat nějaký zázrak, pokud to prostě nevylepší (tzn. už to nebude originál) a ty čachry co stím bude dělat, jsou podle mě podvod. Pač tomu lze říct pouze hodně drahý efekt, ale nic o věrnosti, nebo co si myslet o zázračných CD přehrávačích za 100sic Kč a více co přidají něco co tam není a kde není podle mě ani čert nebere.

Při záznamu U PCM od 88Khz dobrý, ale rozdíl mezi 88Khz, nebo 192Khz jsem vlastně neslyšel. DSD dobrý a rozdíl mezi PCM a DSD nedokážu posoudit, ale zamě subjektivně vedlo DSD, ale to bych se už hádal.

Rovnou říkám, že tvarovou přesnost jsem na osciloscopu nekotroloval, protože to nebyl signál spojitý, ale rovnou říkám, že DSD mělo do analogu co se týče poslechového výsledku se spojitým signálem nejblíže. Rovnou říkám, že muj Denon 2910tka je mazel a obětavě reprodukoval moje testy i s DVD :) Ať žije SACD-R :) Sry. Sony, ale pit protection je už přežitý, jinak tu sloužili na testy hračky jako FPGA a super DSD převodník DSC2, což je opensource DSD DAC a zatím to nejlepší co jsem slyšel, ale je to subjektivní, protože kdo pozná co je vlastně originál :) Jinak pro legraci jsem tesnul Pioner DV-696 a tam se podepsala konverze na PCM, neb není pure DSD, ale provádí HW konverzi na PCM jeho chipset....

Co na to audiofilové a ostatní zastánci různých názoru na digitalní vs. analogovou techniku ? Napadla už někoho taková blbost jako je fáze otestovat a co na to uši. Do frekvence jsme se cpali všichni, ale někdy jen jeden parametr zjevně nestačí. Napadlo by to někoho jak se s tím popere analogová technika VS digitální ? Ja to tam někde uvnitř tušil, ale otestovat je to někdy lepší jako myslet :)

HOWK ......
Naposledy upravil(a) Goody dne 29 říj 2018 04:41, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Snad pro doplnění. Co se týče DOP myslel jsem to dobře, ale napsal jsem to blbě. Rejpalové, neb mě ukamenují. Jako zdroj spojiteho signálu jsem použil samozřejmě generátor signálu a ne PCM nahrávku :) Jinak věřím tomu, že někdo zdatnější po mě test bude schopen reprodukovat a potvrdit mé zjištění. Rovnou říkám, že pro mě bylo překvapením, byť to vyplývá z logiky věci, jak dobře si s takovou volovinou poradní analogová technika :)

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Doplnění, protože nevlastním vlastní DSD recorder, vyrobil jsem si tu něco nad jedním FPGA kitem Cyclone V SOC 5CSEBA6U23I7 (děkuji příteli Báďovy, za skquělý dárek). Jako hodiny posloužil dobrý generátor SI5531A. Přidal jsem rychlé operáky a trochu smetí. Rovnou příznávám, šumí to, ale nijak výrazně rušivě a do profesionálných DSD recorderu by to mělo daleko, ale nahrává to překvapivě dobře. Joo hodiny nejsou Femto Clock a napájení jsem vzal s te desky s FPGA aniž bych ho filtroval a vůbec přiznávám, že jsem prase, ale je to náznak, že když to v druhým kole udělám precizně, tak si vyrobím vlastní diskrétní ADC a jsem zvědav jak dopadnu. Na tuto strunu mě naladil obrácený projekt a tím je pure DSD DAC DSC2, viz. http://audiodesignguide.com/DSC1/index.html. Zatím mohu říct, že je to nejlepší co jsem na DSD slyšel. Ano přiznávám, neleskne se mi v šuflíku player za 300Kkč, ale docela by mě zajímalo srovnání, protože to hraje zatraceně dobře. Takže jednou až budu velký kluk, udělám si vlastní ADC/DAC multikanalový recorder a technika bude jistě DSD :)

PS: Stydím se za to 5CSEBA6U23I7, ale je tam SD karta, 1G síťovka a přilepený linux. Ty DSF soubory jsou tak zatraceně velký a programovat driver do Widlí a vše okolo by bylo pracný. Zvládl by to klidně i Cyclone 10 od Intelu za 200Kč a tím mu děkuji, že po akvizici ceny nezvedl, ale snížil, už jsem se bal, že končím s Alterou a nyní mám první vzorky doma. Poměr Cena/Výkon u mě vždy na konci rozhoduje a tak jsem sice preferoval Xilinx, ale používal Alteru. I když XC6 hodně zamýchala kartama, ale Cyclone 10 to vrátil spět. A Zynq vs Cyclone V SOC ceny ani nekomentuji, tam se někdo asi zbláznil :)

BVa
Příspěvky: 2587
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od BVa »

Napadlo mě zaměřit se ještě na jednu věc a tou je fáze. Stačilo vzít signál 10000Hz pro levé ucho a signál 10001Hz pro to pravé
To nemá s fázou nič spoločné, je z toho záznej, beat, amplitúdová modulácia s rozdielom 1Hz.
Mno a pak mě napadlo vzít mono nahrávku realné hudby. Muse promine, ale stal se obětí testu. Levý kanál hrál konstantě a v pravém se měnila fáze, což zvuku přidalo zvláštní efekt, ale nezaměnitelný.
No, muzikanti používajú taký efekt už dávno, hovorí sa tomu phaser..Výsledný efekt je prelaďujúci sa tzv. hrebeňový filter. A žiadny "normáôny" D/A prevod nič také nevyrobí.
A že každý A/D (D/A) prevod zmení tvar signálu "s neobmedzeným spektrom", nar. obdĺžnik, je logické, vzorkovací kmitočet nie je neobmedznený. Ak sa to ale urobí korektne, s dobrými filtrami (problém sú aliasy..), tak to je len "vizuálny" problém, pri sledovaní tvaru signálu.
BVaudio, výroba a predaj

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Ok, ja jen ze cim ta frekvence jde vis, tim vice s tim ma PCM problem narozdil od DSD. A cekal jsem ze 44100 nebude delat takovou zvukovou deformaci na techto frekvencich. Rekl bych ze cim jdu blize 20khz. Tim vice ten signal trpi, coz je logicke, problem je ze to je slysitelne, ze to ma problem. Proste vysoke tony zretelne utrpi pri 44100 uz v rozsahu 10-20khz. Ze utrpi mi bylo taky jasny, ale ze to bude zretelne poslechove rozeznatelne, me dost prekvapilo. U bezne hudby to tak rusive nepusobi. U DSD takova vec dopadne podstatne lepe.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Tak je to jeste komplikovanejsi. Pokud zaznam poridim PCM na vyzsim FS. Treba 176,4 a pak provedu downsample, rozdil mezi 88,2 a 44,1 jiz neni tak zretelny, i kdyz tam je, takze to by znamenalo, ze klasicke nahravani a zpracovani na 44,1 ci 88,2 je pro pripravu 44,1 vlastne totalne nevhodne :) Proto by se melo od zacatku pracovat na vyrazne vetsich FS. Problem je zase v tom, ze pokud jedu 176,4, nebo 352,8 mohu zodpovedne rici, ze cim vetsi frekvence, tim vetsi sum. I kdyz ho asi neslysim, vkladam do Hi-RES nahravky vlaste otisk meho ADC vice nez bych chtel..... Takzle poslechove to zase takovy rozdil nemusi byt. Jina vec je opticky kontrola na osciloscopu a zde znovu jak rikam, DSD vytezi. Rekonstruovany signal je proste opticky vernejsi :)

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM vs DSD

Příspěvek od Goody »

Tak je to jeste komplikovanejsi. Pokud zaznam poridim PCM na vyzsim FS. Treba 176,4 a pak provedu downsample, rozdil mezi 88,2 a 44,1 jiz neni tak zretelny, i kdyz tam je, takze to by znamenalo, ze klasicke nahravani a zpracovani na 44,1 ci 88,2 je pro pripravu 44,1 vlastne totalne nevhodne :) Jo a ktomu rozdilu.... Neprojevuje se mi to potom vyrazne na barve signalu, ale na prostoru vysokych kmitoctu :) Problem je zase v tom, ze pokud jedu 176,4, nebo 352,8 mohu zodpovedne rici, ze cim vetsi frekvence, tim vetsi sum a to tak ze od 50Khz to podle me vice sumi, nez zaznamenava realny signal. I kdyz ho asi neslysim, vkladam do Hi-RES nahravky vlaste otisk meho ADC vice nez bych chtel..... Takzle poslechove to zase takovy rozdil nemusi byt. Jina vec je opticky kontrola na osciloscopu a zde znovu jak rikam, DSD vytezi. Rekonstruovany signal je proste opticky vernejsi :)

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host