To Pistacius
„Presne...mňa ešte napadá otázka, čo bolo skôr. Bi-Amping alebo Bi-Wiring?“
Co se týká provedení beden je to totéž, jen uživatel rozhodne, jestli po odstranění zkratovacích klem na vstupních terminálech beden použije dva reprokabely od jednoho zesilovače(Bi-Wiring )nebo ode dvou(Bi-Amping) je to přeci jednoduché

„Nie je Bi-Wiring len "fintou", ktorú vymysleli výrobcovia káblov pre tých, ktorý nemajú Bi-zosil.“
To by mohlo sedět jen v případě, že by výrobcové kabelů byly zároveň i výrobcové beden, nebo si myslíš, že o provedení přípojných terminálů rozhodují výrobci kabelů?
Celkově by to chtělo trochu zapřemýšlet než něco napíšeš. Neber to jako nějaké povyšování, ale mam za to, že tohle jsou opravdu základní věci.
Pochybnosti můžeš mít, praxe Ti je pomůže snížit, či Tě o ně v některých případech připraví úplně.
Jsi zatím na úplném začátku a nikdo jsme na tom nebyli nějak výrazně lépe.

Koukám, že mistr zase kutí v základech. A cihly budou padat na naše hlavy. Když už tedy: něco nového o skinefektu v nf, potažmo v teoriích zkreslení nulašestkových kabelů by nebylo? Ať je zase trochu legrace.

Pistacius
Celkově by to chtělo trochu zapřemýšlet než něco napíšeš. Neber to jako nějaké povyšování,..

No pokud toto není povyšování se....

Nicméně abych jen neplkal,možná toto trochu pomůže.

Bi-Wi / Bi-Amp
... aneb co vše není hifista ochoten podstoupit k dosažení audiofilského vrcholu!
O jedné z cest k dokonalejšímu poslechovému zážitku, vedoucí přes netradiční způsoby propojení zesilovače a reprosoustav, se tentokrát chceme rozepsat podrobněji. Co tedy propojení à la bi ve skutečnosti přinese do vašeho (dosud poklidného) soužití s domácí aparaturou?

Pojednání první: princip
Aktivní uživatel, který zjistí, že jeho reprosoustavy disponují (pro pasivního uživatele paradoxními) dvěma páry terminálů, se jistě chopí návodu s cílem zjistit podrobnější informace. V něm se obvykle dočte o možnosti vyjmutí propojovacích můstků mezi reprosvorkami a přivedení signálu od zesilovače dvěma páry kabelů. Podrobnější manuály nanejvýš dodají, že k tomuto účelu je žádoucí, aby zesilovač disponoval dalším párem výstupních terminálů, příp. že ještě vyšší kvality poslechu dosáhne připojením dalšího zesilovače. Proč by mělo dojít ke zlepšení zvuku, se zpravidla neuvádí. K vysvětlení však není zapotřebí sahat do oblasti hifi kouzelničení, postačí nám na to středoškolská fyzika.
Nejprve tedy uvedu některá, mnohokrát vyřčená a pro většinu čtenářů všeobecně známá fakta, před dalším čtením však jistě neuškodí jejich shrnutí. Dynamický reproduktor pracuje na principu síly působící na proudovodič v magnetickém poli. Jeho membrána je „poháněna“ kmitací cívkou, která pochopitelně nevykazuje pouze odporové vlastnosti, ale má také značnou indukčnost díky silnému magnetu, ve kterém se pohybuje (u basového měniče běžně 0,1 Henry). Proč se zmiňuji právě o basovém reproduktoru, když kmitací cívku má také středotónový a výškový? Basová membrána je samozřejmě největší, proto má i vysokou setrvačnou hmotnost a navíc spolupracuje s bassreflexovým rezonátorem. Ten předurčuje chování ozvučnice na nízkých frekvencích, resp. podporuje rozkmit membrány „basáku“ v oblasti svého rezonančního kmitočtu. Po odeznění intenzivního napěťového impulzu na svorkách reproduktoru tedy membrána ještě po určitou dobu (řádově milisekundy) sama kmitá a s ní samozřejmě i její cívka. Podle Faradayova indukčního zákona vytváří proudovodič pohybující se v magnetickém poli na svých koncích elektrické napětí, a protože je basový reproduktor propojen přes výhybku i s ostatními měniči v reprosoustavě, začne jim v tomto okamžiku dodávat vlastní elektrickou energii. Následky jsou zřejmé: Parazitní střídavé napětí superponované na užitečný signál, které i přes relativně nízkou hodnotu (milivolty) způsobí ve zvuku nemalé škody. Výsledkem bývá zpravidla „slévání“ basových a středových kmitočtových pásem zejména při hlasitější reprodukci složitějších hudebních scén; někteří posluchači pak hodnotí zvuk jako „kouli“ či podobné geometrické těleso. Obrana proti tomuto jevu (který nejčastěji postihuje lacinější třípásmové modely s bassreflexem) je naštěstí možná.

Pojednání druhé: bi-wiring
Aneb lacinější alternativa účinnějšího řízení reproduktorů. Po vyjmutí propojek mezi terminály reprosoustavy - tedy mezi basovou a zbývajícími částmi výhybky - k nim přivedete signál ze zesilovače samostatnými vodiči (na integrovaném modelu je výhodnější použít dva páry terminálů a volič reprosoustav přepnout na A+B). Tímto opatřením značně zkomplikujete cestu parazitních proudů: musí nejprve překonat impedanci vedení (z tohoto důvodu je téměř žádoucí použít lacinější reprokabely). Pokud se přesto dostanou až k zesilovači, zcela jistě budou „zkratovány“ jeho nízkou výstupní impedancí (je tedy vhodné vlastnit přístroj s vysokým činitelem tlumení). Přínos bi-wiringu je mnohdy překvapující, přitom není příliš nákladný, pokud zrovna nemusíte kupovat nové reprosoustavy s patřičně vybavenými terminály. Jestli ano, poohlédněte se rovnou po takových, které mají výhybku rozdělenou i mechanicky na dva dostatečně vzdálené bloky – Faradayův zákon platí samozřejmě i pro cívky ve výhybce.

Pojednání třetí: bi-amp
Bohatší čtenáři nemusí kupovat pouze nové reprosoustavy, ale mohou k nim přibrat i další zesilovač. Pro napájení jednotlivých sekcí reprosoustavy pak použijete oddělené zesilovače, čímž výše zmíněné úvahy o reproduktorech coby generátorech nežádoucího napětí ztratí na významu. Vybírat můžete z poměrně široké palety integrovaných zesilovačů, k nimž přikoupíte další výkonový stupeň, náročnější zájemci si jistě zvolí oddělený předzesilovač a dvojici výkonových zesilovačů. Nejdokonalejší variantu (řídicí předzesilovač a čtveřici monobloků) lze doporučit i hifistům s průměrně zaplněnou peněženkou, pokud budou vybírat mezi českými výrobky. Další alternativu pro bi-amp experimenty nabízejí AV zesilovače a receivery, které však musí poskytovat dostatečný výkon a kvalitní přenos i na výstupech pro efektové reprosoustavy. Další podmínkou je možnost aktivovat všechny vestavěné zesilovače i v režimu stereo – pokud má přístroj analogové vstupy ke všem kanálům vyvedeny na zadní panel a umí vyřadit svůj dekodér prostorového zvuku, máme zčásti vyhráno. Také tuto variantu jsme měli možnost vyzkoušet díky AV receiveru Technics SA-AX7, který dokonce pro tento účel nabízí přímou možnost aktivace vestavěných zesilovačů do bi-amp režimu – není tedy třeba vymýšlet, jak dostat signál z CD přehrávače současně na čtyři páry vstupních konektorů cinch.

Pojednání čtvrté: Jak to vlastně propojím?
O spořivosti při nákupu reprokabelů lze hovořit pouze u bi-wiringu, multizesilovačové zapojení je skutečně nejnákladnější variantou se vším všudy. Mnoho výrobců (z českých jmenujme Pavla Dudka či firmu Ri-Audio) má ve svém katalogu sestavy, které jsou pro bi-amp jako stvořené. Poznáte je podle řídicího předzesilovače, který má na první pohled příliš mnoho výstupů Pre Out a v katalogu se dočtete o možnosti dokoupení libovolného počtu výkonových bloků. Nejluxusnější modely reprosoustav totiž disponují i více než dvěma páry reprosvorek (tri-wiring, quad-wiring ... atd.). Pokud již vlastníte integrovaný zesilovač alespoň vyšší střední třídy, jistě na jeho zadní stěně najdete konektory cinch s označením Pre Out. Do nich pak můžete zapojit další výkonový zesilovač, který by měl pocházet od stejného výrobce, nebo (pokud nemá na vstupech regulátory citlivosti) byste měli při nákupu zkonfrontovat jeho vstupní citlivost s výstupní úrovní vašeho integrovaného zesilovače na výstupu Pre Out. Pečliví uživatelé si pak výkony obou přístrojů sladí pomocí měřidel a nf generátoru, majitelé testovacího CD od našeho časopisu mohou kromě 1kHz signálu využít i stopu s růžovým šumem k subjektivnímu nastavení shodné hlasitosti. Oba základní způsoby propojení jsou patrné z přiložených obrázků. „Vertikální“ způsob má před klasickým „horizontálním“ jednu výhodu: neuplatní se eventuální horší přeslechy mezi kanály výkonových stupňů, neboť každý z nich napájí vždy jeden kanál. Naproti tomu bude nutné pečlivě nastavit jejich vstupní citlivost, aby nebyla porušena stereováha – u „horizontálního“ propojení však nebude práce s nastavováním jednodušší, neboť musíte vyvážit úroveň „basové“ a „středovýškové“ sekce. Majitelé CD přehrávačů s variabilním výstupem mají zdánlivě nejlehčí úkol: postačí jim pouze dva výkonové zesilovače, budou však muset vyřešit problém, jak propojit dva páry vstupů s jedním párem cinchů. Na trhu jsou k mání různé typy rozdvojek, kabelových i konektorových. Jejich použití ovšem nese jeden (spíše teoretický) problém: vznik odrazů na vedení, způsobených případnými rozdíly ve vstupních impedancích výkonových zesilovačů a následné zvlnění kmitočtových charakteristik. Nejen z tohoto důvodu je vhodné zakoupit oba výkonové bloky od shodného výrobce a vlastnit CD přehrávač s kmitočtově vyrovnanou impedancí na výstupu (v ideálním případě sladěnou s impedancí signálových kabelů a použitých rozdvojek).

Pojednání páté: na vlastní uši
Osobní seznámení s bi-ampingem nám umožnily následující sestavy:
Arcam (dvojice složená z integrovaného zesilovače Alpha 9 a výkonového zesilovače Alpha 9P),
dále Musical Fidelity (integrovaný zesilovač X-A1 a dva výkonové monobloky X-A50),
české barvy zastupoval Ri-Audio (pasivní předzesilovač PP-1 a čtyři výkonové monobloky MK-1 pracující ve třídě A),
nechyběl Roksan Caspian (integrovaný zesilovač a výkonový stupeň)
a již zmíněný Technics SA-AX7.
Reprosoustavy B&W Nautilus 802 posléze vystřídaly Mission 753 Freedom, u nichž byly nalezené rozdíly o poznání větší (Nautilus má samozřejmě mnohem dokonalejší výhybku).
Kabely Monster Cable a Audioquest se jmenovaly Interlink Reference 2 a AudioTruth Emerald x3 (signálové), respektive Powerline 2plus a AudioTruth Forest +.
CD přehrávač Sony CDP-XA50ES roztáčel disk vydaný německým časopisem Audio v roce 1999.
Poslouchali jsme především skladby: 3 – Joseph Haydn - Streichquartett, op.50 („Der Traum“, 1. Satz); 4 – Johannes Brahms - Sonate op. 38 Allegretto quasi memo; 15 – Gabriel Fauré - Adieu op. 21, Nr.2.
Poslechu ze zúčastnili i pánové Patrik Bláha, Jiří Burdych a Stanislav Malý (ten však nemohl z časových důvodů vyslechnout všechny přístroje).

A zde jsou názory recenzentů S&V:
Arcam: Prostorová scéna se v režimu bi-amp znatelně zpřehlední, zvuk lze nazvat transparentním, analytičtějším, s přesnějšími detaily a dozvuky.
Musical Fidelity: Po zvolení bi-amp se o poznání prohloubí třetí dimenze poslechového prostoru, vše se stane přesnější, průzračnější, dozvuky věrnější a naturalističtější.
Ri-Audio: Všechny složky zněly perfektně při obou způsobech propojení, byl však mezi nimi slyšitelný rozdíl. Při bi-amp byla hudební scéna otevřenější, analytičtější a více transparentní.
Roksan Caspian: Po bi-amp zapojení se znatelně zlepší podání basových složek, které získají na pevnosti a razanci. Scéna je celkově čitelnější a analytičtější.
Technics: Po zvolení bi-amp režimu se znatelně „pročistí“ scéna a objeví se mnohem více detailů. Nemohli jsme se však ubránit dojmu ze „změkčení“ zvuku a poklesu hlasitosti způsobenému patrně nedostatečně dimenzovaným napájecím zdrojem. Zde však musíme brát možnost bi-amp provozu coby dárek navíc, neboť tento přístroj má sloužit ke zcela jinému účelu.

Komentář Jiřího Burdycha:
U všech pěti hodnocených kombinací se zesilovači jednoho výrobce s reprosoustavami Mission 753 Freedom bylo možno na základě poslechu tří hudebních ukázek konstatovat kvalitativně podobný vliv bi-ampingu, míra poslechových rozdílů však byla různá v závislosti na připojených zesilovačích. Rozdíly mezi oběma typy zapojení spočívaly především v tom, že bi-amp dodává hudbě výraznější základ, zvuk působí koherentně a bezprostředněji, někdy lze konstatovat uhlazenější výšky. Například ve zvuku trubky je zřetelněji slyšet korpus nástroje. To vše napomáhá vnímání hudby, řekl bych, že reprodukce působí muzikálnějším dojmem. Rozdíly však nelze považovat za příliš výrazné, v některých případech se dokonce dají považovat za bezvýznamné. Bezpečně lze však tvrdit, že charakter zvuku je u obou typů provozu odlišný.

Komentář Stanislava Malého:
Neslyšel jsem všechny přístroje, pouze Arcam, Musical Fidelity a Ri-Audio, a to jen s reproduktorovými soustavami B&W Nautilus 802. U uvedených tří zesilovačů byly rozdíly mezi „normálním" zapojením a bi-ampingem minimální, na hranici vnímání rozdílů. Toto překvapivé zjištění má pravděpodobně „na svědomí" reproduktorová soustava Nautilus - má tak dobře navrženou a vyrobenou výhybku, že je celkem jedno, jestli putuje signál do soustavy z jednoho zesilovače, nebo ze dvou. S jinou reprosoustavou by pravděpodobně byly rozdíly slyšet více (což se při dalším poslechu také potvrdilo – pozn. red.).
Arcam - u varianty bi-amping se mírně zlepšila transparentnost, nejvyšší kmitočty měly více energie a jakoby více harmonických. Také doznívání tónů kontrabasu bylo plynulejší, reálnější.
Musical Fidelity - zde jsem pozoroval stabilnější stereoobraz s lepší definicí hloubky a také vzdušnější podání vyšších tónů (smyčcové kvarteto). Střední pásmo nabízelo bohatší paletu odstínů barev a více drobných detailů.
Ri-Audio - zde byly zapojeny čtyři samostatné monofonní zesilovače, které proti variantě stereo reprodukovaly zvuk kovových metliček hráče na bicí přeci jen o fous přesněji, s větším důrazem a blíže realitě.

Komentář Patrika Bláhy:
Na základě mých osobních zkušeností mohu s klidným svědomím prohlásit, že bi-amping patří nejlepším možným up-gradům zvukové kvality hifi aparatury. Potlačí se tím vzájemné ovlivňování reproduktorových měničů, sníží se zatížení zesilovače (takže jeho chování je stabilnější) a samozřejmě se zvýší výkon. To vše se musí na výsledném zvuku projevit. U všech zkoušených zesilovačů se to projevilo ve velké míře. Obecně se dá vylepšení charakterizovat takto:
1) citelné zlepšení podání basů včetně nejnižších kmitočtů, tj. celé hudební spektrum se jakoby „usadí“, zní přirozeněji, zemitěji,
2) zvýší se dynamika, tj. zvýší se rozdíly mezi tiššími a hlasitými místy.
3) pročistí se výšky, tj. vylepšení prostoru, tranzientních informací
4) na základě předchozích vylepšení se zvýší poslechová pohoda, zvuková přirozenost, středy jsou homogenní, velmi dynamické, hudba začíná posluchače více bavit a „vtáhne“ ho do děje.

text byl otištěn v časopise S&V 4/2002

odkaz zde.
http://www.hifimarket.cz/shop/detail.asp?product=21049

NA píše:To Pistacius
Celkově by to chtělo trochu zapřemýšlet než něco napíšeš. Neber to jako nějaké povyšování, ale mam za to, že tohle jsou opravdu základní věci.
Pochybnosti můžeš mít, praxe Ti je pomůže snížit, či Tě o ně v některých případech připraví úplně.
Jsi zatím na úplném začátku a nikdo jsme na tom nebyli nějak výrazně lépe.

Som na začiatku, to je pravda. Otázka však znie, prečo.
Keď som si kupoval Hi-Fi, nebolo človeka ktorý by mi poradil a o fórach som ešte nemal šajnu a sám som o tom vedel veľké prd.
V štúdiach som našiel takých predavačov, ktorý nevedeli, alebo nechceli poradiť, poprípade radili mi kúpiť si to, čo sa mi vôbec nepozdávalo. Nebola tiež možnosť si zostavu zapožičať do domácich priestorov a v štúdiu hralo všetko perfektne. Lenže doma je to o inom, pretože štúdio je postavené tak aby to tam hralo čo najlepšie.
Takže ak dať kopec peňazí za mačku vo vreci, tak to už radšej ušetriť a kúpiť na začiatok komerciu za pár korún (v mojom pripade Yamaha).
Teraz môžem pomaly naberať skúsenosti, a časom, keď si vyriešim aj akustiku v miestnosti na posluch, bude aj vhodné si kúpiť nejaké poriadné železo a k tomu kvalitné bedne.
Takže máš pravdu, som na začiatku a rozoberám len základy. Ale bez toho to nejde ďalej.

To Boxer: Děkuji !

Kdyby tato odpověď byla dána již na počátku, nebylo co řešit.

boxer píše:Nicméně abych jen neplkal,možná toto trochu pomůže.

Bi-Wi / Bi-Amp
... aneb co vše není hifista ochoten podstoupit k dosažení audiofilského vrcholu! ..................

Mám takový nejasný pocit, že to bylo obsahem mých prvních dvou příspěvků, jestli se nepletu. Víc k tomu není co dodat.
Díky za citaci Boxere.

Mám jasný pocit noaide, že obsahem tvých prvních dvou příspěvků bylo akorát tak magi v kostkách. To bych k tomu předchozímu výronu samochvály dodal já.

Já tlačím alespoň magi, co ty, všichni vidí neustále dokola. Raději bychom ale všichni asi jiný materiál. Zkus se nad tím zamyslet.

To Pistacius

"Som na začiatku, to je pravda. Otázka však znie, prečo.Keď som si kupoval Hi-Fi, nebolo človeka ktorý by mi poradil a o fórach som ešte nemal šajnu a sám som o tom vedel veľké prd"

Rozumím, psal jsem, že jsme na tom nikdo se znalostmi nebyli ve svých začátcích lépe. Ty máš aspoň ty fora, lepší finanční poměry a bohatou nabídku z druhé ruky. Já začínal těsně před revolucí, tak si dovedeš představit jaké asi byly podmínky.

"Teraz môžem pomaly naberať skúsenosti, a časom, keď si vyriešim aj akustiku v miestnosti na posluch, bude aj vhodné si kúpiť nejaké poriadné železo a k tomu kvalitné bedne."

Výborně, přesně tak.

"Takže máš pravdu, som na začiatku a rozoberám len základy. Ale bez toho to nejde ďalej."

Jasně, je to naprosto přirozené. Postupně se vypracovat ke svým vlastním poznáním, zkušenostem a také kvalitní sestavě. Trvá to ale roky.

merhaut - stále ve stejných kolejích. Cinty, štěky, výkřiky, nic s nějakou obsahovou hodnotou z něj tady nevyleze.

To boxer
myslím, že stačil jen ten odkaz.

Čí je ta krev?

Skinefektový mudra...

to merhaut:
mám tomu tedy rozumět, že skin efect je blbost?
Zajímal by mě tvůj názor...

Peer

Ale kdepak,skin effect existuje a Merhautík to samo ví.Je to reakce (jako vždy heslovitá) na předtím 6 mm a 0,6mm dráty s NA.(alespoň IMHO)

NA

Odkaz stačil ale nevím proč ti vadí,že jsem to postnul pro pohodlnost ostatních sem rovnou.

Krev? Všímavej.Hádej.
Odpovím,až napíšeš,jakýže jsi po cestě na východ poslechl od 100 do 400 K bedny.Já to fakt nevím.

Skin-effect jako jev samozřejmě existuje, problematický je jeho populární výklad. Než se s ním někdo začne ohánět, tak by si měl nastudovat, co to vlastně znamená, kdy a jak se přesně projevuje. Nevadí konstatovat, že někde slyším rozdíl a nevím proč, ale vadí zavádějící, nesmyslné výklady, které se snaží tvářit odborně.