Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Diskuse k reprosestavám všech velikostí, tvarů, druhů, typů i váhy.
Odpovědět
david
Příspěvky: 351
Registrován: 22 dub 2009 09:43
Kontaktovat uživatele:

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od david »

merhaut píše: Nicméně, o to nedočkavěji čekám, až nám konečně předložíš ty báječné teorie o zkreslujících kabelech nad 0,6mm2 (co prý potvrzují vliv skinefektu), kterýma ses oháněl, sis ho vyháněl, v rámci ÚPLNÝCH ZÁKLADŮ...
Merhaute, vzdyt prece NA naprosto jasne napsal, ze to *nekde* cetl, nevi kde, vlastne poradne nevi co, takze je to na urovni teorie, ze Elvis zije. Myslim, ze se snazis naprosto marne.

Jak vidis, tak zatimco pro nektere je vysledek 1,56 tisiciny Ohmu reprezentovatelny vyhradne zpusobem "tak to musime byt velmi obezretni, protoze z teorie vyplyva, ze vliv ma byt velmi maly, pravdepodobne neslysitelny, o slysitelnosti je treba uvazovat v korelaci s dukladnym porovnanim vysledku vyzkumu slyseni, pripadne peclivymi slepymi testy", tak ostatni to chapu vyhradne ve stylu "teorie nam neco nerika, protoze ja to prece jasne slysim". Neobtezovali se zabyvat takovymi jevy, jako je stare zname placebo (coz neni nic spatneho, mam kamarada, kteremu velmi pomaha experimentalni lecba, coz znamena, ze s 50% pravdepodobnosti zobe tabletky z cukru... ale pomaha to) a nesnazi se tento efekt vyloucit ze svych pokusu. Kdyby to udelali a postupovali ponekud pecliveji, tak bych jejich pochybovani hrde nazyval nositelem pokroku.

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1915
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od PMA »

merhaut píše: Nicméně, o to nedočkavěji čekám, až nám konečně předložíš ty báječné teorie o zkreslujících kabelech nad 0,6mm2 (co prý potvrzují vliv skinefektu),

P.S. Chtěl bych být u toho, když valíš tyhle Kramle do hlav chudákům zákazníkům.
Právě to chtějí - jednoduchou, špatnou, demagogickou teorii (známe to i z jiných oblastí života, a to i s katastrofickými následky). Fakta, že skinefekt znamená v audiopásmu nějaký miliohm se do toho nehodí. Takže už snad začínáte tušit, proč říkám, že mi nevadí, když někdo napíše, že slyšel rozdíl ve "zvuku kabelů", ale vadí mi, když začne vymýšlet nesmyslné pseudoteorie.
Pavel Macura Audio

Peer
Příspěvky: 2633
Registrován: 17 dub 2008 14:43
Kontaktovat uživatele:

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od Peer »

Fakta, že skinefekt znamená v audiopásmu nějaký miliohm...
Trochu tomu nerozumím... Z toho vyplývá, že skin efekt nemá podstatný vliv na přenos audio signálu?
No, to se mě nezdá. Zřejmě se nejedná o odpor kabelu, ne?

david
Příspěvky: 351
Registrován: 22 dub 2009 09:43
Kontaktovat uživatele:

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od david »

Peer píše:Fakta, že skinefekt znamená v audiopásmu nějaký miliohm...
Trochu tomu nerozumím... Z toho vyplývá, že skin efekt nemá podstatný vliv na přenos audio signálu?
No, to se mě nezdá. Zřejmě se nejedná o odpor kabelu, ne?
Z toho vyplyva, ze skin efekt nema podstatny vliv na prenos audio signalu.

(Prosim, aby nasledujici nebylo chapano jako osobni utok, jak tu byva zvykem, protoze to osobni neni, je to zcela obecny pristup.)

"to se me nezda": mas pro to nejake technicke duvody, proc by to tak nemelo byt?

Mozna by pomohlo se misto hltani propagacnich prirucek vyrobcu kabelu podivat treba na to, co vlastne skin efekt znamena. Pro zacatek uplne klidne treba na http://www.st-andrews.ac.uk/~jcgl/Scots ... page1.html. Dokazu si predstavit, ze pokud nemas technicke zaklady, je to celkem narocne cteni, ale zkus to. Nejspis neni potreba se trapit vzorecky, jsou tam ale pekne priklady s konkretnimi hodnotami, takze urcity vhled lze ziskat i bez znalosti matematiky.

merhaut

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od merhaut »

PMA to opět pojmenoval a rozklíčoval brilantně.

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od noaid »

Existuje někde nějaká výzkumná zpráva, kde by bylo dokázáno, že tloušťka a konstrukce kabelu, skinefekt atd. nemají vliv na přenos audia?
Existuje nějaká zpráva, která říká, co má v konkrétním případě jaký vliv na přenos?
Existuje vůbec nějaká zpráva, kde je cokoliv ověřeně přesně definováno?
Nebo je to tak, že přesně nikdo neví (jak říkal PMA) a jsou to jen dohady, a to na obou stranách?
Všichni přece máme tu zkušenost, že zvuk může ovlivnit výrazně i velmi malá změna hodnoty něčeho. Možná i ty opravdu směšně malé hodnoty vlivu skinefektu, kdoví, co z hlediska logiky může být málo, ucho prostě zaznamená. Stejně tak jsou vzhledem k výkonům zesilovačů, impedancím repro, přenášeným kmitočtům atd. směšně malé kapacity kabelů aj. A vše je slyšet.

RLC jsou jen elementární základy elektra, ale audio oblast je mnohem složitější. To, že to přesně nikdo neví, nebo že nepoužíváme v diskusi naprosto dokonale přesné odborné termíny, neznamená, že o problému nemůžeme diskutovat. Je to náš koníček.
Pokud někdo chytá druhého za slovíčko a honí si vlastní ego tím, že dokazuje, že on to umí pojmenovat (definovat atd.) přesněji a ostatní by měli nejraději mlčet aby neuráželi jeho psyché, jen ukazuje že přes samé větvičky nevidí les, není nad věcí, neumí se na problém podívat cizíma očima, neumí se vcítit do toho druhého.
Jako technik naprosto chápu složitost celé problematiky, ale mám takovou osobní úchylku snažit se s laikem nemluvit odborně, protože vím, že mi patrně nebude rozumět, maximálně na mne nábožně koukat (což právě dělá mnohým technikům moc dobře a někdy mám pocit, že si to pěstují), ale spíše mu jeho slovníkem po kapkách naznačit, zobecnit pouhý závěr bez podrobného popisu, jak jsem k němu došel (ten je pro něj často zbytečný a matoucí).

Když se mne někdo zeptá, jakou televizi si má koupit, tak taky nezačnu popisovat jak fungují jednotlivé obvody, ale spíše řeknu, jaké vlastnosti a funkce jsou v praxi důležité, či jaké by mohly být důležité pro něj. Co se má v obchodě zeptat, co má na obrazovce pozorovat. Ať si uvědomí, že třeba za půl roku by mohl potřebovat tu a tu funkci.

Pokud někdo jen tajemně lavíruje, skoro nikdy nic konkrétního neřekne (až na pár výjimek), protože cokoliv konkrétního by mohlo být oponováno a hrozí nebezpečí újmy na image, jen se snaží druhé shodit protože sice mají o věc zájem, ale bohužel třeba navštěvovali jinou školu, to je špatně.

Termín technik jsem tomto kontextu použil jen jako synonymum člověka matematicky, exaktně, logicky myslícího a to v jakémkoliv oboru, nejen v audiu a elektro.
Nepopisoval jsem konkrétní osobu, ale styl komunikace.

Včera jsem tady nebo na slovanetu, už nevím, viděl odkazy na stránky nějakého technického skeptika, píšícího snad i do různých časopisů. Zaujalo mne to a začal jsem to číst. Tvářilo se to velice odborně. V něčem měl pravdu, ale když začal "vědecky" dokazovat, že nejsou rozdíly mezi kabely, že není žádny lidskými smysly poznatelný rozdíl nezi formátem CD a high resolution nahrávkami, že nelze poznat rozdíl mezi správně fázovanými repro a repro v opačné fázi (přepólované) atd. atd., tak mi bylo jasné, že ten "technik" je prostě jen hluchý jak poleno. A to mu stačí, aby odrovnal třeba SACD. A důkazy, které předkládal - 2s záznamy ve wav, prý poslechněte si to a přesvědčíte se sami :lol:
I technici jsou jen lidé a mohou se mýlit, není třeba se k nim modlit. Jsou to partneři, ne modly.

david
Příspěvky: 351
Registrován: 22 dub 2009 09:43
Kontaktovat uživatele:

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od david »

Zjevne je na case poucit se ponekud o metodologii vedeckeho poznavani. Mozna by to trochu zredukovalo pozadavky ve stylu "dokazte, ze neni UFO".

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1915
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od PMA »

Mám vcelku jasné důkazy o vlivu VF rušení, které je měřitelné a jiné na každé sestavě. Jiné s každými různými kabely. Má různý vliv na různé komponenty. Má význam to laicky rozebírat? Dokážu odpovědět na konkrétní dotazy u konkrétní aparatury? Ne, kuchařka neexistuje, jen určité zásady. Podobně je to např. se síťovými filtry. Jejich vliv může být subjektivně vnímaný pozitivně i negativně, v závislosti na komponentech, i hodnotících osobách. Co vlastně chcete? Jednoduché, nesmyslné kuchařky? Jednoduché demagogické teorie, která by uklidnily duši? Nenajdete je, to si můžete být jisti.
Pavel Macura Audio

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od noaid »

Globální kuchařky neexistují, souhlasím.
Řekněme že jde třeba i o to, že když se někdo na něco zeptá, jiný nějak odpoví, tak je nechutné, když třetí akorát toho druhého zesměšní místo aby jeho odpověď doplnil, slušně poopravil nebo prostě jen mlčel, když jinou odpověď nemá.
Když si tohle vyřeší každý v sobě, vhodné odpovědi a dobrá atmosféra přijdou pak samy od sebe.
Jde o to změnit náhled na ostatní na tomto fóru. Zbytek přijde sám. A nebýt zahleděný jen v těch větvičkách, ony pak mají tendenci růst a přerůst vše ostatní. Člověk ztrácí dimenze, schopnost se podívat na problém z jiné strany.

Je to ode mne jen taková všeobecná úvaha, pár myšlenek, třeba někoho napadne nějaké doplnění.

merhaut

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od merhaut »

Když nebudou laici "technicky" zdůvodňovat, nebudou třecí plochy. Je to podle schématu příčina, následek - akce, reakce.

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od noaid »

PMA píše:Mám vcelku jasné důkazy o vlivu VF rušení, které je měřitelné a jiné na každé sestavě. Jiné s každými různými kabely.
Vím, že se tím zabýváš a měříš to. A nedají se výsledky nějak zobecnit? Nemyslím formou kuchařky, ale třeba zjistil jsem, že když se do systému dostane VF rušení jinak než z napájení, projeví se to ve zvuku tak a tak, hodně málo nebo nijak? Myslím ve zvuku (to je pro laiky), ne v měření. Třeba jen na tvém aparátu, tvé osobní zkušenosti, je jasné, že nemůžeš vědět vše. Možná jsi to už někde psal, možná v té diskusi na slovanetu, taky nevím a nečtu úplně vše, dokonce nestíhám ani to, co bych si přečetl rád.
Zajímá mne to, protože to, co já vnímám zatím jako největší rozdíly mezi kabely, je možné snad zjednodušeně přiblížit jako "různá kmitočtová charakteristika", vliv VF rušení bych si akusticky představoval spíše jak "zrnění", "ostrost" nebo tak nějak. Jak se to teda projevuje, pokud není sestava hodně "promíjející"?

Uživatelský avatar
noaid
Příspěvky: 1459
Registrován: 11 bře 2009 14:17
Kontaktovat uživatele:

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od noaid »

merhaut píše:Když nebudou laici "technicky" zdůvodňovat, nebudou třecí plochy. Je to podle schématu příčina, následek - akce, reakce.
To je filosofie Haškova Bretschnaidra, který jen číhá, kde kdo co řekne nepřístojného o císaři pánu, aby dle zákona akce a reakce správně zareagoval.
Tento úhel pohledu na věci ale lze změnit. Jen člověk nesmí být příliš zabetonovaný ve svých schématech chování.

merhaut

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od merhaut »

... a přestane zabetonovávat fóra svými laickými pseudoteoriemi.

Uživatelský avatar
NA
Příspěvky: 1381
Registrován: 11 čer 2008 12:29
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od NA »

Klasika, PMA vytáhl kapacitu kabelu a řádně s ní postrašil, já přinesl informace o skutečném stavu věci, co on na to ? Nic, byl opět vedle a jediné co on na to je mlčení.
Ale mě tady budou nutit stále dokolečka abych odpověděl na to co už jsem dávno udělal. Kocourkov na druhou.
Technokrati schoulený ve své ulitě vylepené diplomama, bez zjevných vlastních praktických zkušeností se to tady snaží umlátit čistě technickou exaktností a vzorečkama i když jeden z nich připouští, že nikdo neví jak to vlastně přesně je. Nemá cenu dále tomu věnovat sebemenší energii, nic to nepřinese! Nechme je tady samotné, ať si tu onanují a poplácávají se po ramennou. Některým jde dokonce jen o to, jak vyjevit svou „inteligenci“ reakcema na příspěvky ostatních.
Noble Audio - výroba a prodej

Zdeny
Příspěvky: 1091
Registrován: 23 črc 2008 10:22
Kontaktovat uživatele:

Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?

Příspěvek od Zdeny »

:lol:

Nějak si připadám jako když sleduji přenos z parlamentu. Zajímavé sledovat tuto diskuzi. A jsem zvědav, kam až dospějej.

No nic, pevné nervy oběma stranám...

připomíná i to jeden dialog z kultovního filmu Dědictví aneb Kurvahošiguttentag: Však vašu pi*u jsem taky neviděl a věřím, že ju máte ... :lol: :lol: :lol:

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host