Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
U mna Kupodivu biwiring zvuk zhoršil . Nechápem ako je to možné , skontroloval som to pár krát a horší ostrý agresívny zvuk. Chápete to?
-
Dark side of the moon
- Příspěvky: 937
- Registrován: 28 čer 2019 14:38
- Kontaktovat uživatele:
- Vybavení
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
Nevím jestli to tu už nebylo vysvětleno, ale hlavní přínos bi-wiringu spočívá v tom, že dojde k zjednodušení signálové cesty ve výhybce reprobedny.
Zatímco u standardního připojení musí výhybka signál rozdělit mezi basový a výškový reproduktor (u dvojpásmové soustavy) a zárověň "oříznout" horní frekvence aby nešly do basového reproduktoru a dolní frekvence aby nešly do výškového (horní a dolní propusť), u bi-wiringu se část výhybky obchází (nevyužívá), protože signál do obou reproduktorů jde samostatně a je nutné jen "oříznout" horní frekvence ze signálu pro basový reproduktor a dolní frekvence ze signálu pro výškový reproduktor.
Také je tímto způsobem zapojení zamezeno pronikání parazitního střídavé napětí z dokmitávání basového reproduktoru do středového pásma.
Ve výsledku by tedy bi-wiring měl přinést čistší a přesnější zvuk.
Vždy však bude záležet na konkrétním provedení výhybky - jak je zapojena v případě standardního připojení a jak v případě bi-wiringu.
Omlouvám se za laickou terminologii, jistě je tu spousta odborníků, kteří by to popsali lépe.
Zatímco u standardního připojení musí výhybka signál rozdělit mezi basový a výškový reproduktor (u dvojpásmové soustavy) a zárověň "oříznout" horní frekvence aby nešly do basového reproduktoru a dolní frekvence aby nešly do výškového (horní a dolní propusť), u bi-wiringu se část výhybky obchází (nevyužívá), protože signál do obou reproduktorů jde samostatně a je nutné jen "oříznout" horní frekvence ze signálu pro basový reproduktor a dolní frekvence ze signálu pro výškový reproduktor.
Také je tímto způsobem zapojení zamezeno pronikání parazitního střídavé napětí z dokmitávání basového reproduktoru do středového pásma.
Ve výsledku by tedy bi-wiring měl přinést čistší a přesnější zvuk.
Vždy však bude záležet na konkrétním provedení výhybky - jak je zapojena v případě standardního připojení a jak v případě bi-wiringu.
Omlouvám se za laickou terminologii, jistě je tu spousta odborníků, kteří by to popsali lépe.
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
Biwiring neurobí nič iné, len posunie bod spojenia vstupov výhybky pre bas a výšku zo vstupu boxu na výstup zosilňovača. Pri "normálne" dimenzovanom reprokábli to IMO nemá reálny význam.
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
Tentokrát souhlas s BVa, je to bezvýznamná investice do dalšího repro kabelu. Přínosem je až Bi-Amping, ale to už je jiná kapitola.
-
Dark side of the moon
- Příspěvky: 937
- Registrován: 28 čer 2019 14:38
- Kontaktovat uživatele:
- Vybavení
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
Ohledně přínosu bi-wiringu (omezení intermodulačního efektu - parazitního napětí?) jsem našel toto:
https://www.qacoustics.co.uk/blog/2016/ ... -benefits/
Neumím posoudit.
https://www.qacoustics.co.uk/blog/2016/ ... -benefits/
Neumím posoudit.
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
Já mám jinou zkušenost. Pří připojení B-W, hutnější zvuk. Při připojení jedním kabelem, více výšek.
-
Dark side of the moon
- Příspěvky: 937
- Registrován: 28 čer 2019 14:38
- Kontaktovat uživatele:
- Vybavení
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
BVa: Ano, to máte jako vždy pravdu, schéma zapojení je vlastně identické.
Nevím ale, jak je to s tím případným intermodulačním efektem + ještě jsem našel odkaz, který poukazoval na možný pozitivní vliv bi-wiringu eliminujícího vliv odlišné impedance basového a výškového reproduktoru. Nakolik by případně tyto faktory mohly ovlivnit výsledný zvuk a zda vůbec, to neumím posoudit.
MuVo, fox:
Moje dávná zkušenost při bi-wire připojení beden Tannoy a zesíku Denon - horší, ostřejší zvuk. Ale možná jenom jasnější a protože Tannoy měly na středech svůj klasicky prezentnější projev, tak to bylo už příliš? Nevím, ani technicky to neumím zdůvodnit (viz. možné vlivy výše). Takže jsem zůstal u single-wire.
Novější zkušenost - bi-amp připojení (ty samé Tannoy a následně i KEF) - výrazné zlepšení zvuku (přesnější středy, pevnější "rychlejší" basy). Jednoznačný přínos. Pokud by to někdo uměl změřit, byl bych rád, jsem k dispozici.
Nevím ale, jak je to s tím případným intermodulačním efektem + ještě jsem našel odkaz, který poukazoval na možný pozitivní vliv bi-wiringu eliminujícího vliv odlišné impedance basového a výškového reproduktoru. Nakolik by případně tyto faktory mohly ovlivnit výsledný zvuk a zda vůbec, to neumím posoudit.
MuVo, fox:
Moje dávná zkušenost při bi-wire připojení beden Tannoy a zesíku Denon - horší, ostřejší zvuk. Ale možná jenom jasnější a protože Tannoy měly na středech svůj klasicky prezentnější projev, tak to bylo už příliš? Nevím, ani technicky to neumím zdůvodnit (viz. možné vlivy výše). Takže jsem zůstal u single-wire.
Novější zkušenost - bi-amp připojení (ty samé Tannoy a následně i KEF) - výrazné zlepšení zvuku (přesnější středy, pevnější "rychlejší" basy). Jednoznačný přínos. Pokud by to někdo uměl změřit, byl bych rád, jsem k dispozici.
-
Dark side of the moon
- Příspěvky: 937
- Registrován: 28 čer 2019 14:38
- Kontaktovat uživatele:
- Vybavení
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
Abych si v této otázce udělal definitivní jasno, poslal jsem dotaz přímo na KEF.
Odpověď viz. níže, v podstatě potvrzuje to, co zde psal BVa, Oldear i já. Druhý pár terminálů je primárně určen pro bi-amp, při prostém bi-wire připojení sice dochází k ovlivnění signálové cesty, ale je otázkou, zda tato změna může být vůbec slyšitelná.
Takže pro mě je tímto otázka bi-wiringu zodpovězena.
Dear Sir,
The benefits of biwiring are generally minimal, when a speaker has 2 sets or more of terminals they are generally designed to be bi amplified which can provide much better sonic benefits.
The text stated below goes into more detail about the possible benefits.
There is no doubt that that it will change the signal path etc but whether it is significant enough in most cases to make a audible difference is open to subjecture.
Bi wiring can produce a slightly different response due to impedance changes but this can be so slight that the vast majority of listeners will not pick it up.
The only way to know for sure is to try it and see if you can notice any difference.
Hope this helps and please let me know if you have any further questions.
Best Regards
KEF Support team.
What effect does Bi-wiring have?
Biwiring (as opposed to bi-amping) is when two separate speaker cables are connected to the same terminals on the amplifier, but connect to the tweeter circuit and woofer circuit separately at each speaker. This arrangement forces the tweeter currents and the woofer currents to run in separate cables. The first effect of this configuration is that the voltage drops that occur on the woofer cable (when large currents are present) do not affect the tweeter cable. The second effect is that the load impedance that each cable experiences is different, since for typical speakers the woofer is very low impedance and the tweeter is relatively high impedance. Whether or not these affects are audible is debatable and indeed it is debated hotly among academics. Lets avoid this debate for the moment and examine the circuit differences between simply doubling-up the speaker cable and then biwiring it.
A SPICE3 simulation was done to explore the advantages of biwiring. A 4 meter 11AWG ZIP cable was first doubled-up and connected to drive a 3 ohm combined woofer and tweeter load. Then the two ZIP cables were independently wired in a bi-wire configuration, one to the tweeter, which has a 20 ohm load and one to the woofer, which has a 3.5 ohm load. It is typical for the tweeter to be higher in impedance than the woofer in most speakers. The following plot shows the difference in the frequency response of the double-wired speaker case versus the bi-wired speaker case:
viz. příloha 1
The graph above shows that in the bi-wired version, the frequency response to the tweeter is increased from 478 KHz to 1.762 MHz over the double-wired version. The response to the woofer is essentially the same in both cases. If the impedance of the tweeter was identical to the woofer, then the two curves would be on top of each other and there would be no advantage to bi-wiring. The next graph performs the same simulation, but shows the phase response:
viz. příloha 2
In the graph above, the double-wired version has a phase shift of 2.5 degrees at 20KHz. The bi-wired version, however, has a phase shift of only 0.5 degrees at 20KHz at the tweeter. Phase shift at the tweeter frequencies will be more audible than at the woofer frequencies. Also, phase shift may actually be more audible than the high frequency attenuation shown in the previous graph.
Another possible benefit of biwiring is that the cable natural resonances will change and the reflections and standing waves seen by the amplifier may be reduced. Biwiring essentially makes the cable twice as long, which will lower the natural resonance to one-half of a single cable. Also, since the amplifier is now located in the middle of the cable with the tweeter and woofer at each end, it may be at a cancellation node for standing waves. It is unlikely that cable resonances can actually be audible because they are in the range of a few megahertz for typical cable lengths, however there may be affects that become audible as a result of resonances. For instance, if the resonances and reflections at high frequency are significant, the impedance seen by the amplifier could be reduced to less than one ohm. This can possibly cause an amplifier to become non-linear due to saturation of the transistors or introduce distortion by increasing the crossover distortion.
Conclusions
Some speakers may benefit from bi-wiring, particularly those which have a tweeter with a higher impedance than the woofer. Also, IF resonance in cables is audible through some secondary mechanism, biwiring may reduce this by creating an unbalanced transmission-line that will tend to damp the resonance.
Odpověď viz. níže, v podstatě potvrzuje to, co zde psal BVa, Oldear i já. Druhý pár terminálů je primárně určen pro bi-amp, při prostém bi-wire připojení sice dochází k ovlivnění signálové cesty, ale je otázkou, zda tato změna může být vůbec slyšitelná.
Takže pro mě je tímto otázka bi-wiringu zodpovězena.
Dear Sir,
The benefits of biwiring are generally minimal, when a speaker has 2 sets or more of terminals they are generally designed to be bi amplified which can provide much better sonic benefits.
The text stated below goes into more detail about the possible benefits.
There is no doubt that that it will change the signal path etc but whether it is significant enough in most cases to make a audible difference is open to subjecture.
Bi wiring can produce a slightly different response due to impedance changes but this can be so slight that the vast majority of listeners will not pick it up.
The only way to know for sure is to try it and see if you can notice any difference.
Hope this helps and please let me know if you have any further questions.
Best Regards
KEF Support team.
What effect does Bi-wiring have?
Biwiring (as opposed to bi-amping) is when two separate speaker cables are connected to the same terminals on the amplifier, but connect to the tweeter circuit and woofer circuit separately at each speaker. This arrangement forces the tweeter currents and the woofer currents to run in separate cables. The first effect of this configuration is that the voltage drops that occur on the woofer cable (when large currents are present) do not affect the tweeter cable. The second effect is that the load impedance that each cable experiences is different, since for typical speakers the woofer is very low impedance and the tweeter is relatively high impedance. Whether or not these affects are audible is debatable and indeed it is debated hotly among academics. Lets avoid this debate for the moment and examine the circuit differences between simply doubling-up the speaker cable and then biwiring it.
A SPICE3 simulation was done to explore the advantages of biwiring. A 4 meter 11AWG ZIP cable was first doubled-up and connected to drive a 3 ohm combined woofer and tweeter load. Then the two ZIP cables were independently wired in a bi-wire configuration, one to the tweeter, which has a 20 ohm load and one to the woofer, which has a 3.5 ohm load. It is typical for the tweeter to be higher in impedance than the woofer in most speakers. The following plot shows the difference in the frequency response of the double-wired speaker case versus the bi-wired speaker case:
viz. příloha 1
The graph above shows that in the bi-wired version, the frequency response to the tweeter is increased from 478 KHz to 1.762 MHz over the double-wired version. The response to the woofer is essentially the same in both cases. If the impedance of the tweeter was identical to the woofer, then the two curves would be on top of each other and there would be no advantage to bi-wiring. The next graph performs the same simulation, but shows the phase response:
viz. příloha 2
In the graph above, the double-wired version has a phase shift of 2.5 degrees at 20KHz. The bi-wired version, however, has a phase shift of only 0.5 degrees at 20KHz at the tweeter. Phase shift at the tweeter frequencies will be more audible than at the woofer frequencies. Also, phase shift may actually be more audible than the high frequency attenuation shown in the previous graph.
Another possible benefit of biwiring is that the cable natural resonances will change and the reflections and standing waves seen by the amplifier may be reduced. Biwiring essentially makes the cable twice as long, which will lower the natural resonance to one-half of a single cable. Also, since the amplifier is now located in the middle of the cable with the tweeter and woofer at each end, it may be at a cancellation node for standing waves. It is unlikely that cable resonances can actually be audible because they are in the range of a few megahertz for typical cable lengths, however there may be affects that become audible as a result of resonances. For instance, if the resonances and reflections at high frequency are significant, the impedance seen by the amplifier could be reduced to less than one ohm. This can possibly cause an amplifier to become non-linear due to saturation of the transistors or introduce distortion by increasing the crossover distortion.
Conclusions
Some speakers may benefit from bi-wiring, particularly those which have a tweeter with a higher impedance than the woofer. Also, IF resonance in cables is audible through some secondary mechanism, biwiring may reduce this by creating an unbalanced transmission-line that will tend to damp the resonance.
- Přílohy
-
-
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
A čo si čakal od výrobcov káblov? Že povedia že to nemá význam? No má, minimálne pre nich. 
Ale fakt (nejaké meranie, simulácia..) tam nie je ani jeden. Klasika...
Skutočné rozdiely sú stotinách dB a jednotkách stupňov fázového posuvu na 20kHz . A rozhodujú vlastnosti boxov a zosilňovača (vnútorný odpor, damping faktor). Kábel skreslenie nevnesie,len nejaký útlm podľa jeho impedancie (odpor, indukčnosť kapacita). Nelineárne sú reproboxy a zosilňovače. A to biwiring neovplyvní.
Ale fakt (nejaké meranie, simulácia..) tam nie je ani jeden. Klasika...Skutočné rozdiely sú stotinách dB a jednotkách stupňov fázového posuvu na 20kHz . A rozhodujú vlastnosti boxov a zosilňovača (vnútorný odpor, damping faktor). Kábel skreslenie nevnesie,len nejaký útlm podľa jeho impedancie (odpor, indukčnosť kapacita). Nelineárne sú reproboxy a zosilňovače. A to biwiring neovplyvní.
-
Dark side of the moon
- Příspěvky: 937
- Registrován: 28 čer 2019 14:38
- Kontaktovat uživatele:
- Vybavení
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
FS:
Nordost - tak je to vyjádření výrobce kabelů, ale i oni říkají, že je lepší použít 1 kvalitnější kabel, než dva za poloviční cenu. K ovlivnění zvuku kvalitou kabelů se raději vyjadřovat nebudu, ale i tak je z toho jasně patrné, že vliv bi-wiringu je zanedbatelný, což je v souladu s tím vyjádřením KEF.
Jedinou teoretickou výjimkou by mohla být speciálně navržená výhybka, resp. 2 (v případě tri-wiringu 3) samostatné oddělené výhybky pro jednotlivá pásma. Ale žádných takových (pasivních) bednách nevím.
Nordost - tak je to vyjádření výrobce kabelů, ale i oni říkají, že je lepší použít 1 kvalitnější kabel, než dva za poloviční cenu. K ovlivnění zvuku kvalitou kabelů se raději vyjadřovat nebudu, ale i tak je z toho jasně patrné, že vliv bi-wiringu je zanedbatelný, což je v souladu s tím vyjádřením KEF.
Jedinou teoretickou výjimkou by mohla být speciálně navržená výhybka, resp. 2 (v případě tri-wiringu 3) samostatné oddělené výhybky pro jednotlivá pásma. Ale žádných takových (pasivních) bednách nevím.
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
Každý box, ktorý má biwiringový terminál, sa po odstránení prepojok zmení na dve úplne izolované výhybky, každý "normálny" výrobca to takto robí. Nič špeciálne tam nie je potrebné. Ide iba o posuv spojenia vstupov výhybiek pre bas a výšku (každý reproduktor má svoju časť výhybky) z terminálu na boxe na spojenie na výstupe zosilňovača. Jediný rozdiel sú 2-3m kábla v ceste signálu.Jedinou teoretickou výjimkou by mohla být speciálně navržená výhybka, resp. 2 (v případě tri-wiringu 3) samostatné oddělené výhybky pro jednotlivá pásma. Ale žádných takových (pasivních) bednách nevím.
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
Možná by nebylo do věci, kdy by sis to nejdříve přečetl a teprve pak tady pouštěl ta svá "moudra".BVa píše: ↑23 črc 2020 13:47A čo si čakal od výrobcov káblov? Že povedia že to nemá význam? No má, minimálne pre nich.
Skutočné rozdiely sú stotinách dB a jednotkách stupňov fázového posuvu na 20kHz . A rozhodujú vlastnosti boxov a zosilňovača (vnútorný odpor, damping faktor). Kábel skreslenie nevnesie,len nejaký útlm podľa jeho impedancie (odpor, indukčnosť kapacita). Nelineárne sú reproboxy a zosilňovače. A to biwiring neovplyvní.
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
2 samostatné výhybky mají např. moje JBL 250Ti Jubilee pro bi-wiring/amping a 3 samostatné výhybky pro tri-wiring/amping mají např. pasivní ATCDark side of the moon píše: ↑23 črc 2020 13:58Jedinou teoretickou výjimkou by mohla být speciálně navržená výhybka, resp. 2 (v případě tri-wiringu 3) samostatné oddělené výhybky pro jednotlivá pásma. Ale žádných takových (pasivních) bednách nevím.
Re: Bi-Wiring - Zlepšenie alebo mýtus?
FS
Ale ja som to čítal, aj "medzi riadkami"..
Ale ja som to čítal, aj "medzi riadkami"..
A čo ťa štve, že si "prekáblovaný" Nordostom?Always use the same cable to feed each leg of the crossover.
• Only use the best cable that you can; one run of cable will invariably
sound better than two runs at half the price.
• Many speakers sound better bi-wired simply because the supplied
links are sonically inadequate. The metal plates or wire jumpers might
not seem like they have a big effect, but they do. So whilst a speaker
might sound better bi-wired than with its own jumpers in place, it’s
a fair bet that the same cables wired in a shotgun confi guration (or
all wired to the bass terminals) and used in conjunction with purpose
built links, like the Norse Jumpers, will offer better performance still.
• Just because your speaker offers multiple input cabling doesn’t
mean that bi- or tri-wiring will necessarily produce better results.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů
