tahle hurá akce nedopadne dobře...

jestli si myslíš, že ti PA suby doma vytvoří to, cos slyšel v německu, budeš zklamaný. šeďour má pravdu.
rovněž ten centr je z nouze ctnost a není to nejlepší řešení problému centrálního zobrazení ("díry", jak říká petrL).
všechno je to vychytané pro konkrétní podmínky (třeba ty horny atd.) - a v podstatě nepřenosné...

ale díky za tohle vlákno.
každý má svůj kus pravdy. a ač se to nezdá, i Aleska.
donutilo mě to po dlouhé době vytáhnout dvě klasické bedny a dva dny si poslechnout "dvojkanál".
závěry?
- naprostý nedostatek basů. na tohle už dávno nejsem zvyklý. potřeboval bych minimálně 30cm basáky, aby to za něco stálo.
- chybějící "přítomnost" hudebníků, hudba je takový barvotiskový obrázek bez těla, sbory nemají sílu, perkusní nástroje ten správný impact atd.
- strašlivě jde slyšet, že mám laciné bedny.
- některé nahrávky znějí špatně, i když jsou ve skutečnosti skvělé.
prostě hrůza...
fuj.
(jinými slovy - už nikdy více "domácí stereo". u popíku to ani tak nevadí, ale orchestrální hudba nebo opera je proti tomu, co mám, výsměch hudbě)
řeším ten problém trochu jinak. bedny hrajou do obou stran - pokud si přímo mezi bednama (tedy v tom centrálním bodě, v polovině na jejich spojnici), nejsi schopen říct, odkud zvuk přichází (jedno jestli mono nebo stereo), hraje to přímo v hlavě, tak jak to dělají sluchátka. ve dvou místech (na vrcholech pravoúhlého trojúhelníka z každé strany) to hraje stereo. všude jinde v místnosti to hraje plošně - sice se zhroutí stereozobrazení, ale spektrální složení zvuku je všude stejné - žádné propady či zdůraznění...
ale to je jedno.
jak říkám, díky za tohle vlákno. konečně jsem se dokopal objednat ozvučnice na míru...

dadaft:

Teď jsi mi zamotal hlavu ještě víc. Co je u Tebe "domácí stereo"? Myslíš tím normální hifi komponenty a "nedomácí stereo" jsou třeba PA systémy?

Tak jsem dnes mluvil se známým, který se od dětství motá kolem hifi i kolem živého hraní. Potvrdil mi, že PA systém není vhodný pro domácí použití.
Takže otázka PA systému je pro mne vyřešená.

vision píše:Teď jsi mi zamotal hlavu ještě víc. Co je u Tebe "domácí stereo"? Myslíš tím normální hifi komponenty a "nedomácí stereo" jsou třeba PA systémy?

ahoj. ani ne. tím "domácím stereem" jsem myslel klasické uspořádání, které považuje za "normální" skoro každý....

laicky řečeno, problém je tento:
v roce 1959 uveřejnil D.M.Leakey svou studii Measurements on the Effects of Interchannel Intensity and Time Differences in Two Channel Sound Systems (JASA Vol 31, Number 7 July 1959.)
v ní konstatuje, že při klasické (2.0) stereo konfiguraci dochází při lokalizaci zdánlivých zdrojů ke konfliktu.
ten test vypadal zhruba takhle:

původně mělo jít o zjištění, jak se mění lokalizace zdánlivých zdrojů - umístěných do pozic R1 až R7, kdy třeba R4 znamená, že obě bedny hrajou stejně atd. - v závislosti na odstupu od beden (poslechová vzdálenost D).
jenže se ukázalo, že i pro stejnou (řekněme "ideální") vzdálenost od reproduktorů, tj. na vrcholu rovnostranného trojúhelníka, je lokalizace špatná - zatímco výšky mají tendenci se rozkládat hodně doširoka, basy inklinují zůstávat v centru zobrazení.
např. pro posun vysokofrekvenčního signálu (HF) z pozice R1 do polohy R7 je zapotřebí intenzitní rozdíl mezi kanály 12.4dB, zatímco pro LF musíš přidat dalších 5dB, aby byl efekt stejný.
tohle zjištění bylo potvrzeno jinými (např. Wittek a další) - neboli je pravdivé.

pokud to chceš vidět tranzientníma očima a skrze hudbu jako proměnlivý signál, tak pokud např. v nahrávce řekněme najednou začne hrát nějaký nástroj vpravo, tak změna intenzity mezi kanály reprezentující tento přidaný složený signál mezi levou a pravou bednou proběhne jinak pro výšky a jinak pro basy.

jinými slovy: ačkoliv mnozí do omrzení tvrdí, že jen a jedině dvě bedny zaručují tu jen a jedině správnou stereofonní lokalizaci, OPAK JE PRAVDOU.
pokud nějakým způsobem neupravíš původní signál nebo nepoužiješ jiný způsob (o tom za chvíli), je lokalizace mizerná.

můžeš si to představit třeba pomocí optické analogie - jako "rozostření":

(ano, přesně takhle hraje "domácí stereo")

tohle se ví, ač se o tom raději nemluví...
..................
............
.....

obecně platí:

pro basy:


pro výšky:

něco málo víc o tom třeba zde: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... KQ&cad=rja
(na tomhle článku je zajímavé, že se pokouší tenhle problém konfrontovat s multikanálem - ovšem to klasické 3/2 ustavení beden, se zběsilými neovladatelnými úhly 120°, 30°, 30°, 120° je dle mého jeden velký omyl, který časem vezme čert)

prakticky tyhle vzorečky znamenají, že pro skutečně věrnou lokalizaci je potřeba vysokofrekvenční rozdílový signál (L - R) kombinovat se součtovým signálem takto:


jak jsem řekl, tohle vše je dostatečně prozkoumané, matematicky podložené a technicky vyřešené - fázovou korekci jde udělat různými způsoby.
jedním z nich je použití kompenzačního obvodu. třeba Stereosonic-shuffleru, integrovaného do nahrávací konzoly REDD.17, REDD.37 a REDD.51 ve studiích Abbey Road firmy EMI.
že je to záležitost firmy EMI samozřejmě zasvěcené nepřekvapí: konstruktér firmy EMI Alan Blumlein o tomto problému hovoří už v patentu sterea a tyhle kompenzační obvody tam zmiňuje jako jednu z možností.
ono "shuffling", neboli "míchání", ať se to někomu líbí nebo ne, je dost zásadní součást tohoto patentu.

v současnosti jde koupit třeba FRANCINSTEIN, neboli FRequency-dependent, ANalogue Crosstalk Injection Network for STereo Image ENhancement.

problém je jasný: protože jde TAKÉ (jak jinak) o vztah bedny vs. poslechový prostor, kdy do celé záležitosti dost výrazně promlouvají konkrétní podmínky, může provedení téhle kompenzace už na začátku celého procesu (na jehož konci je to, co skutečně uslyšíme, tedy zvuk), zanechat rozporuplný dojem. obzvlášť dnes, kdy se používají nejrůznější, i dost šílené, konstrukce beden (třeba basáky z boku, nebo subwoofery hrající i přes 100Hz apod.)

na druhou stranu: mnozí se to snaží řešit jak to nejlíp jde přímo u sebe doma (včetně mě) - to je třeba příklad toho systému, který si slyšel.

nemůžu vědět, jak to hrálo, ale z tvých příspěvků jsem měl pocit, že to bylo povedené...

když mi pak někdo tvrdí, že jedině "dual-mono stereo" (čistě dvojbednové stereo se směrovýma bednama), bez dostatečného provázání mezi oběma kanály, je to jediné, co dokáže dát správnou stereofonní lokalizaci zdánlivých zdrojů, jen proto, že skutečně dobrý systém ještě neslyšeli, musím se smát... - protože k ničemu než k smíchu to není.

a pak si neodpustím štiplavou poznámku na téma "domácí stereo", ve smyslu "puťka domácí".

zdraví shuffler dadaft

P.S. tím jsem chtěl říct, ať to nevzdáváš, ale že to nebude tak jednoduché, jak by sis asi přál...
pimprlový orchestr velikosti poslechovky je sice u hifistů častý jev, ale naštěstí nikoliv pravidlo bez výjimek.

dadaft píše:ačkoliv mnozí do omrzení tvrdí, že jen a jedině dvě bedny zaručují tu jen a jedině správnou stereofonní lokalizaci, OPAK JE PRAVDOU.

Tomu se říká "popření Dadafta Dadaftem"

bla bla bla bla ...

dadaft:
prosím Tě, nemohl by jsi sem znovu hodit ty chybějící fotky?
Dík

ahoj. už sem moc nechodím, tak se omlouvám - vůbec nechápu, proč ty obrázky zmizly:

obecně platí:

pro středobasy:


pro výšky:


prakticky tyhle vzorečky znamenají, že pro skutečně věrnou lokalizaci je potřeba vysokofrekvenční rozdílový signál (L - R) kombinovat se součtovým signálem takto:


(zde je nutno dodat, že tahle představa, že je potřeba míchat pouze vysokofrekvenční signál, je představa tvůrců Francisteinu - Blumlein preferuje komplexní řešení, tj. součtový a rozdílový kanál pro celé spektrum)
**************************************

ale jinak ti nedoporučuji se v tomhle angažovat - cesta není příliš prošlápnutá, konečný výsledek značně nejistý a všichni budou proti tobě.

nicméně doufám, že ten poslechový zážitek byl natolik silný, že do toho půjdeš......................

ještě bych snad dodal, aby sis sehnal kvalitní nahrávky pořízené pomocí různých mikrofonních technik.
třeba nejlepší blumleinův pár asi dělají u waterlilly acoustic atd.
existují i věci ke stažení, něco málo třeba zde http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/ ... ikro2.html - tyhle nahrávky mě ovšem moc nepřesvědčily...

protože zkoumat něco na artrocku a podobných věcech, jak to praktikuje většina hifimagazínů, nemá sebemenší smysl. nepoznáš nic. (ostatně proto ti ten němec pouštěl klasickou hudbu a ne genesis).

ať se daří.

dadaft:

díky moc za informace.
Já se do toho hned pouštět nebudu, snad někdy v budoucnu.

Tak jsem našel dalšího blázna, který ve stereu nepoužívá jen dvě bedny.

vision
Ja osobně používám Wharfedale SW300 http://www.prodvd.cz/wharfedale_subwoofery.htm a jsem naprosto spokojen jal na hudbu tak na film.

vision píše:díky moc za informace.
Já se do toho hned pouštět nebudu, snad někdy v budoucnu.

mno..... škoda.
pokud jde o informace, moc jsem ti nepomohl. zkoušel jsem to asi 14 dnů tak před 3 roky. bylo to zajímavé, ale tehdy jsem to bral jen jako jednu z podružných epizod sterea. v podstatě jsem nevěřil, že by z toho mohlo něco být...
jenže ten tvůj popis na začátku vlákna byl naprosto přesný.
ohromující přítomnost hudebníků, nulový vliv akustiky poslechové místnosti a pocit, že ke zvuku jaksi není co dodat - to je přesně ono. žádné prokreslené středové pásmo, neagresivní výšky apod.
ještě snad že to hraje stejně dobře potichu i nahlas. žádný Loudness nepřipadá v úvahu.

no, kdyby ses do toho přece jen pustil: to co jsi viděl (a slyšel) rozhodně není jediný způsob "míchání". dokonce si myslím, že vím o dvou lepších...
hlavně se musíš oprostit od předsudků: ten nejzakořeněnější je, že přidáním bedny (beden), ke zvuku něco přidáváš, konkrétně pseudoprostor (no, když zkrátka náhodně postavíš 3 nebo 4 bedny, tak jo. ale o tom tady není řeč.). vynálezce sterea by s tím neměl problém. v patentu o tom píše zcela otevřeně: když by byly problémy s akustikou poslechové místnosti, přidejte další pár beden... skandál. požár. vražda - přitom se všeobecně uznává, že nejvíc k původnímu signálu přidává právě poslechová místnost - to je panečku pseudoprostor, ty tisíce odrazů, které v původní nahrávce nejsou, hřebenové filtry, stojaté vlny, různá doba doznívání pro různé frekvence .....
(stejně by mě zajímalo, jak by to Blumlein řešil prakticky. v roce 1931 ale asi o opravdovém rozsahu vlivu poslechovky nemohl mít potuchu. frekvence pod 100Hz byly tehdy sci-fi )

další ze způsobů "shuflingu" je popsán ve vlákně "DIY úpravy malé poslechovky".
v reálu vzdálenost zdrojů zvuku do značné míry určuje vzájemný poměr jednotlivých frekvencí k celkovému složenému signálu. proč by to mělo být u sterea jinak?
když slyším v noci komára, vím na beton, že není ještě za horama...
atd.

stereofonní "míchání" neslouží k nějakému obohacování původního signálu. nepřidává kanály...
pojďme se zeptat k čemu slouží mistrů nad mistry
http://www.priroda.cz/clanky.php?detail=450
nedělám si legraci.
netopýrům vydávaný signál díky míchání nemaskuje nejmenší detail toho přijímaného.
není dozvuk a odrazy v poslechovce něco podobného?

a co třeba legendární rovnostranný poslechový trojúhelník? existuje nějaký důvod, proč je lepší než třeba pravoúhlý? vždyť kdybych to vzal z gruntu, tak pokud ve stereu hrajou obě bedny stejně, zdá se nám, že zvuk vychází zprostředka mezi nimi. to je přece to slavné stereo - zdroje jsou zdánlivé...
co třeba takové regálovky. to jsou přece (skoro) bodové zdroje zvuku. pokud intenzita přímého zvuku klesá se čtvercem vzdálenosti, pak jedině pokud si sednu na vrchol pravoúhlého trojúhelníka je součet energie vydaný oběma bednama v poslechovém místě stejný, jako by vydala jedna bedna mezi nima (zhmotnělý zdánlivý zdroj).........................................................

už Blumlein věděl, že součtový signál je jeden z mála, který za jistých podmínek můžeme doopravdy "neslyšet". pokud by byl přidaný součtový signál ve stereu např. dokonale zamaskovaný časovým prahem sluchu, co by se stalo?
(to jsi slyšel)
pokud by z odrazů a dozvuku nebylo možno nijak určit, jestli je má na svědomí L nebo P kanál, co by se stalo?
( )

atd. atd.

zkrátka nebudu tě přemlouvat. i když tě nechápu..............................................

dadaft:

abych řekl úplnou pravdu... napsal jsem, že bych to chtěl někdy v budoucnu zrealizovat, ale já na to myslím v podstatě každý den.
Největší problém je, že nevím jak na to
Ten Němec to určitě má celé dělané na zakázku. I kdybych na to měl peníze, nemám na to prostor.
Musel bych vycházet z toho, co mám. S vědomím, že toho, co jsem slyšel nedosáhnu na 100%, ale třeba na 50%.
Mám tedy dokoupit subwoofery a další bedny?

dadaft píše:...přitom se všeobecně uznává, že nejvíc k původnímu signálu přidává právě poslechová místnost - to je panečku pseudoprostor, ty tisíce odrazů, které v původní nahrávce nejsou, hřebenové filtry, stojaté vlny, různá doba doznívání pro různé frekvence ....

Zlatá slova, která do kamene tesána býti měla !

Protože v současné době dokončuji návrh své nové velké poslechovky, používám mimo jiné i SW CARA. Ten umožňuje nejen modelaci akustických vlastností poslechovky, ale hlavně předvádí, co to udělá se zvukem - generuje změnu signálu na základě úprav, takže jednotlivé navržené úpravy lze i vyhodnotit poslechově. Vyzkoušet co se zvukem dělá časové zpoždění můžete použitím zvukovky a SW, který umí signál zpozdit, například Cubase + M-Audio řady Delta.

Má nová poslechovka má rozměry 5,4x4x2,5 metru. První odrazy při umístění reproduktorů a poslechového místa v 1/3 a 2/3 délky (viz. link na PDF od Nordostu ve vlákně o malé poslechovce) jsou v rozsahu 0,2 - 12,8 ms.

Ty u spodní hranice jsou odrazy od nejbližších stěn (strop, podlaha a boční stěny při umístění na "dlouho") a mohou generovat odražené signály s intenzitou vyšší, než je signál z přímého směru (Haasův efekt). Proto se na podlahu doporučuje koberec a strop akusticky utlumit (viz. vlákno přítele Mike).

Ty na horní hranici způsobují rozmazání signálu - odražený zvuk přichází později než přímý. Přeženu-li to, pak v okažiku kdy má být ticho mezi notami slyšíte tento odražený, časově (a i frekvenčně) posunutý zvuk. Místo staccata slyšíte legato Proto sem patří difuzéry.

Někdo může namítnout, že časové posuvy pod určitou hranici nejsou slyšitelné - dovolím si oponovat předem: Připustíme-li, že jsou slyšitelné změny výměn napájecích kabelů, antivibračních elementů, akustických prkének a vidlí, ba dokonce samolepek na dvířka CD přehrávačů, pak musíme připustit i to, že časové posuny signálu jsou též slyšitelné.