Dtto je ohledně mylného dojmu, že měřením lze popsat zvuk v jeho celistvosti a komplexitě. Antony a já (a další lidé v minulosti) jsme ti vysvětlili jasné důvody, proč. Vypsali namátkou několik charakteristik zvuku, které lze snadno slyšet, ale nelze konkrétně změřit ani z jiných měření odvodit. Odpovědí na tahle fakta byly zase jen osobní útoky, zesměšňování, urážky... Jako vždy z tábora slepé víry...

BVa:

Nemohu souhlasit. Citovaná odpověď je takové pěkné paradigma víry měřičů fyzikálních parametrů. Opakovaně hlásaný úhelný kámen. Jeho mylnost spočívá ve slovech "všetky". Správně má být "některé dílčí, námi zvolené". Zásadním problémem je ta neochvějná víra v to, že měříte všechno, a že to vaše "všechno" na 100% popisuje (ale vlastně jej jen předpovídá, a to s pravděpodobností několika desítek procent) reálný zvuk v jeho komplexnosti, proměnnosti. Tedy, že přesně vystihuje to, co člověk slyší. Není tomu tak, ani nemůže být, neboť skutečnost je měřitelná jen v dílčích parametrech, nikoli jako kompletní spojitý celek. Ten s měřeními nekoreluje právě kvůli své spojitosti a proměnlivosti.
S bodem 2. se tvoje odpověď nevypořádává vůbec. Přitom bod 2. přináší jasný důkaz, že statisíce různých měření fyzikálních veličin k popisu pravdivé reality vůbec nestačí. Naopak, často jsou výsledky z těchto měření vyvozované, v přímém rozporu s vnímanou realitou. Akorát u posluchače to můžeš poněkud lacině nazvat halucinací, a tím hodnověrnost jeho pocitů jednoduše zpochybnit. Ale že ti prší na hlavu, i když měření ukazují, že přece neprší, se tak lehce zpochybnit nedá.
Reálný zvuk je na tom stejně jako reálné počasí. Je měřitelný, ale nepředpověditelný. Kdo je přesvědčen, že měřením předpověděl veškerý reálný zvuk, ten jen zcela podlehl své víře v měření, tedy žije v bludu.

Pitrs, objektivny fakt je aj to, ze si tu rezonanciu miestnosti stale neskusil zmerat s upchanym bassreflexom.

Mal by si v ruke fakty, ktorym by si nam "vytrel oci"

Alebo si si to nemeral sam, ale mal si na to nejakeho odbornika? V tom pripade je pochopitelne, ze ho kvoli takej blbosti z fora nebudes volat znovu.

Antony, to s tym pocasim je dost zly priklad. V miestnosti je "pocasie" rovnake a prehravana hudba bez vyraznejsich zmien v miestnosti bude zajtra zniet rovnako ako vcera, ci dnes.

Miero, motáš se v kruhu. Na tohle už jsem odpovídal. Pokud chceš diskutovat na nějaké téma, je dobré mít schopnost pamatovat si (a "náhodně" nevytěsňovat), co již bylo napsáno.

Reálný zvuk je nepředpověditelný? To by asi konstruktéři beden dost nesouhlasili, když dávají dohromady výhybku, bývá už v podstatě jasné jak bude bedna hrát. Pořád se tu hledá v něčem věda, znovu se vytahuje to samé. Nevím proč by reálný zvuk neměl být měřitelný nebo porovnatelný s původním signálem, když je to jasně měřitelné, včetně odchylky od zvuku, který do sestavy vstupuje.

Pevný bas? Pokud s původním tónem hrajou výrazně harmonické a měnič s místností dokmitává ještě dlouho po odehrání basového tónu, opět se nejedná o nic estoterického, ale o reálný fyzikální a měřitelný fakt.

Prostorovou scénu už jsme tady probírali, tam je to v podstatě to samé. Kombinace přímého signálu a časově a fázově opožděných odrazů na základě interakce beden, prostoru a prostorových informací zachycených již ve vstupní v nahrávce.

Kdyby někdo věřil těm hloupostem, které se tu prezentují a dělal podle nich bedny, v životě by vám ty sestavy doma pořádně nezahrály. A v bludu podle mého žije ten, kdo místo pragmatických a obecně známých faktů donekonečna točí pátý díl Rumburaka...

Vypsali namátkou několik charakteristik zvuku, které lze snadno slyšet, ale nelze konkrétně změřit ani z jiných měření odvodit

Znovu blbosť, nič iné (slušnejšie..) sa povedať nedá.. To nie sú charakteristiky zvuku (priestor, separácia, hĺbka..) ako fyzikálneho podnetu (ktorého všetky parametre dokážeme merať.., ale impresie, ktoré tento podnet s definovanými a merateľnými parametrami u niekoho vyvolá a u niekoho nie. A dovolím si parafrázu
"Kdo je přesvědčen, že sluchem postihne veškerý reálný zvuk, ten jen zcela podlehl své víře v svoje schopnosti, tedy žije v bludu". A koho blud je teraz väčší? Toho, čo 100x zistí meraním to isté, alebo toho, čo podľa momentálnej nálady má bežne rozličné "impresie" z rovnakého podnetu?
Antony napísal si toto

Jeho mylnost spočívá ve slovech "všetky". Správně má být "některé dílčí, námi zvolené".

Napíš, čo je podľa teba parameter zvuku(fyzikálneho javu), ktorý nedokážeme zmerať?
Miero,on nič nezmeria, ani náhodou. Len kecy..

Miero píše: ↑

24 čer 2020 11:45

Antony, to s tym pocasim je dost zly priklad. V miestnosti je "pocasie" rovnake a prehravana hudba bez vyraznejsich zmien v miestnosti bude zajtra zniet rovnako ako vcera, ci dnes.

Naopak, je to příklad velmi výstižný a krásně popisný, neboť se s ním setkáváme doslova na vlastní kůži každý den, a to celý život. Proměnlivost zvuku, jeho závislost na místních podmínkách, a proměnlivost počasí a jeho závislost na místních podmínkách, jsou zcela srovnatelné disciplíny. Ani jednu nelze měřením zcela předpovědět. Daří se nám je pouze zhruba odhadovat. A to zdaleka nestačí, abychom se přiblížili pravdě.

Neschopnost předpovědět počasí pomocí statisíců každodenních měření mnoha fyzikálních parametrů popřít nemůžeš. Tak se snažíš tento důkaz odsunout. Takovou taktiku nepřijímám. V jedné fyzikální problematice (počasí je čistá fyzika) měření realitu neumí popsat ani předpovědět, a v jiné fyzikální problematice (zvuku) ano? Jistěže ne, ani ve zvuku to neumí. Jen si v oblasti zvuku mohou měřiči svoji víru lehčeji prosazovat. Nezávisle na realitě.

RedBaron píše: ↑

24 čer 2020 11:52

Reálný zvuk je nepředpověditelný? To by asi konstruktéři beden dost nesouhlasili, když dávají dohromady výhybku, bývá už v podstatě jasné jak bude bedna hrát. Pořád se tu hledá v něčem věda, znovu se vytahuje to samé. Nevím proč by reálný zvuk neměl být měřitelný nebo porovnatelný s původním signálem, když je to jasně měřitelné, včetně odchylky od zvuku, který do sestavy vstupuje.

Pevný bas? Pokud s původním tónem hrajou výrazně harmonické a měnič s místností dokmitává ještě dlouho po odehrání basového tónu, opět se nejedná o nic estoterického, ale o reálný fyzikální a měřitelný fakt.

Prostorovou scénu už jsme tady probírali, tam je to v podstatě to samé. Kombinace přímého signálu a časově a fázově opožděných odrazů na základě interakce beden, prostoru a prostorových informací zachycených již ve vstupní v nahrávce.

Kdyby někdo věřil těm hloupostem, které se tu prezentují a dělal podle nich bedny, v životě by vám ty sestavy doma pořádně nezahrály. A v bludu podle mého žije ten, kdo místo pragmatických a obecně známých faktů donekonečna točí pátý díl Rumburaka...

Reálný zvuk je nepředpověditelný, samozřejmě. Měřením jej lze jen zhruba odhadovat. Pokud by měření fungovalo na 100%, jak jedna skupina věřících hlásá, stačilo by spočítat a změřit 100% dokonalou bednu (či jiný komponent) a bez jediného poslechového testu ji distribuovat mezi lid. Dělá to tak někdo?

BVa:
Podání prostoru, rozlišení detailů v celku, separace nástrojů, tedy atributy přímo zprostředkované zvukem a jeho vlastnostmi, nejsou charakteristiky zvuku? Pro lidi nezaslepené fanatismem jsou, protože jsou ve zvuku obsaženy a lze je jednoduše sluchem vnímat a rozlišovat. Ale nejdou změřit, proto v omezeném mikrosvětě měřícího fanatismu "neexistují". O tom to celé je.

A pokud zacpu ten BR, tak bedny kolem 30 Hz nezahrají nic (resp. budou na téhle frekvenci mít obrovský útlum), takže logicky mód místnosti nevybudí. Je to důkez, že hučení dělají bedny a ne místnost? Není. Proto je to nesmyslný postup. Ignorace faktů, že tenhle konkrétní mód vychází z velikosti a poměrů stran místnosti, že je stejný i s několika různýma bednama včetně utzavřenky a že zmizí, jakmile Revely dám do jiné místnosti, je krásným příkladem zaslepenosti fanatiků.

A zase. Tohle jsou jednoduchá fakta, jasný argument, proč takový pokus nic neprokáže. A jaký je argument pana IQ? Vzmůže se na "Kecy". Argument nula, fakta nula, jen znevažování. Reklama na "zdravý rozum"? Kdepak, jen důsledná demonstrace nulové schopnosti používat v diskusi mozek a chápat argumenty, když je cílem slaboduchý hejt.

Už jen to, že pro IQ bojs se musí ta samá fakta opakovat mnohokrát dokola, protože jim se do jejich fanatické víry "nehodí", mluví za vše. Opravdu inteligentní člověk je schopen fakta chápat a zahrnout je do svých dalších výroků, brát je v potaz a tím sám sebe v diskusi i myšlení posunout dále. Samozvaně inteligentní člověk, tzv. "zdravý rozum", toho schopen není a proto 40 let přešlapuje na stejném místě, stejně jako v diskusích se točí stále dokola a na faktické argumenty je schopen zplodit maximálně nějakou urážku nebo vyspělou repliku typu "Kecy".

V podstatě každý testovací poslech komponentu konstruktérem/výrobcem je popřením teorie (či spíše víry), že zvuk se dá měřením 100% předpovědět.

Ne, dokonce automobil, který je celý sestaven dokonalými výpočty a zkušenostmi z minula, prostě musí najezdit testovací jízdy. Přes to všechno když bude zadní náprava uskakovat, není to žádnou esoterií a nadpřirozenem a božským komplexnem nebo co se to tu snažíte tlačit, ale blbou chybou která utekla ve výpočtu geometrie nápravy. Tohle je prostě těžký omyl a rozhodně žádné eso v kartách Rumburaků a může se to stát jen v hi-fi, v ostatních oborech o takových k.ndovinách nikdo nediskutuje...

Antony
A po tom kontrolnim poslechu, pokud se zvuk úplně nelíbí, jdou dělat konstruktéři co? Posypou bedny nebo komponent majoránkou a začnou odříkavat kouzelné formule, dokud se produkovaný zvuk sám o sobě nezlepší? Nebo začnou radši měnit měřitelné hodnoty součástkové základny, rozteč jednotlivych reproduktorů a poupraví jejich závěsy, tvar ozvučnice popř její tuhost či vytlumení? Vše, co půjdou předělat se dá určitě změřit, nějaká ta veličina se ke každé změně beden nebo komponentu jistě přiřadí.

RedBaron píše: ↑

24 čer 2020 13:08

Ne, dokonce automobil, který je celý sestaven dokonalými výpočty a zkušenostmi z minula, prostě musí najezdit testovací jízdy. Přes to všechno když bude zadní náprava uskakovat, není to žádnou esoterií a nadpřirozenem a božským komplexnem nebo co se to tu snažíte tlačit, ale blbou chybou která utekla ve výpočtu geometrie nápravy. Tohle je prostě těžký omyl a rozhodně žádné eso v kartách Rumburaků a může se to stát jen v hi-fi, v ostatních oborech o takových k.ndovinách nikdo nediskutuje...

Správně. Stejně jako u hifi, ani u auta nestačí jen spočítat, změřit, a pak tvrdit, že to stačí. Tedy, tvrdit by to někdo mohl, ale byl by za troubu.
Kdežto u hifi to spousta "odborníků" tvrdí.. Děkuji za další příspěvek, který prokazuje, že měřiči nemají pravdu.

Bazi 36 píše: ↑

24 čer 2020 13:18

Antony
A po tom kontrolnim poslechu, pokud se zvuk úplně nelíbí, jdou dělat konstruktéři co? Posypou bedny nebo komponent majoránkou a začnou odříkavat kouzelné formule, dokud se produkovaný zvuk sám o sobě nezlepší? Nebo začnou radši měnit měřitelné hodnoty součástkové základny, rozteč jednotlivych reproduktorů a poupraví jejich závěsy, tvar ozvučnice popř její tuhost či vytlumení? Vše, co půjdou předělat se dá určitě změřit, nějaká ta veličina se ke každé změně beden nebo komponentu jistě přiřadí.

Po kontrolním poslechu konstruktéři změnami konstrukce opraví ty odlišnosti ve zvuku, na které svými měřeními a výpočty nemohli přijít.
Děkuji za další příspěvek, který prokazuje, že měřiči nemají pravdu.