Přes ten balast, který se tu vždy objeví, to byla zajímavá diskuze o možném vlivu nožiček, hrotů, a antivibračních podložek na výsledný zvuk sestavy.

Pro mne z toho vyplynulo:

Potvrzený vliv u reprosoustav (podrobněji viz. vlákno "Reprosoustavy - Jaký optimální podstavec - nožičky pod reprosoustavy").
Miero: Magické řešení neexistuje, ale kombinovaná řešení ano, viz. např. speciální podstavec pod bedny Magico přímo od výrobce za $7600/pár. Zatěžování reprobeden jejich zvuk ovlivní, ale nemusí to být vždy správným směrem. Zatížením se mohou zmenšit amplitudy rezonančních frekvencí, ale také se mohou tyto frekvence posunout mimo oblast, kde optimálně působí (tlumí) vnitřní výztuhy bedny.

Jasné u gramofonu, z principu jeho fungování je to komponent citlivý na vibrace.
V menší míře by se to mohlo také týkat CD a BR přehrávačů.

Možný vliv u přístrojů se vzduchovým dielektrikem (mikrofoničnost).
svartenat, BVa: Díky za vysvětlení, to jsem nevěděl.
BVa: Ta navržená zkouška poklepem je dobrý nápad, jen by asi bylo nutné udělat i nějakou vibrační podložku simulující vyšší frekvence.

Ostatní komponenty:
Změna zvuku je u mnohých potvrzována poslechem, ale žádná měření to nepotvrdila, resp. nebyla dosud provedena (proč?).

Antony:
Beru toto fórum jako možnost se dozvědět něco nového o věcech, které mě zajímají. Pokud mám nějakou osobní zkušenost, tak ji napíšu. Pokud něco nevím, ale zajímá mě to, tak se zeptám. Mohl bys mě tedy odpovědět na mou otázku "Který aspekt (parametr) reálného zvuku nejde změřit?" Nebo taky nevíš?

šeďour

Myslím Bunta, že to zbytečně zjednodušuješ.Tvojí záminku neznám, napadá mě jen, že se to snažíš zesměšnit.Jako ostatně spoustu věcí kolem kabelů, nožiček a dalších věcí.

Doprdele, aké zosmiešňovanie, čo je na tom zložité?? Že treba pritom rozmýšľať? Ak potlačenie vibrácií (ak to vôbec funguje..) zmení zvuk prístroja, tak vibrácie musia produkovať "niečo" počuteľné, čo ten zvuk zmení. A zistiť sa to dá jednoducho vyprovokovaním tých mechanických vibrácií. Ak to žiadny zvuk do boxov nevyvolá, tak je to autosugescia, pretože "nič" nemôže zvuk zmeniť. Bodka .. Ono tie najjednoduchšie vysvetlenia sú obvykle pravdivé. Že vám to "rúca bábovičky" a nekonečné "ladenie" , to je váš problém.
Zosmiešňovanie (a trápnosť pri ľuďoch s nejakým technickým vzdelaním..) je snaha vytvárať "tajomno a nadprirodzeno", navyše z dôvodov "ekonomických". To sú "záminky", nie racionálny prístup.
A nauč sa konečne slušnosti a netikete.

Dark side of the moon píše: ↑

26 čer 2020 11:49

Antony:
Beru toto fórum jako možnost se dozvědět něco nového o věcech, které mě zajímají. Pokud mám nějakou osobní zkušenost, tak ji napíšu. Pokud něco nevím, ale zajímá mě to, tak se zeptám. Mohl bys mě tedy odpovědět na mou otázku "Který aspekt (parametr) reálného zvuku nejde změřit?" Nebo taky nevíš?

Na špatně položenou otázku neexistuje dobrá odpověď.

Vysvětlím to jinak:
Již několikrát jsem psal, že realita je spojitá a neustále proměnlivá. Měření jsou dílčí a statická, proto nemohou vystihnout realitu. Lidské smysly však senzoricky dokáží (narozdíl od měření) realitu vystihnout i v její spojitosti i v její proměnlivosti. Proto nám dají pravdivější informaci o celku, i když v dílčích parametrech nemohou být tak přesné.

Příklad:
Úsečka je přímka ohraničená dvěma určenými body. Z hlediska měření nám stačí tyto dva body. Z hlediska reality je tu nekonečno bodů, které ale neměříme. Pro účely měření jsme si vybrali dva body, nekonečno ostatních bodů ignorujeme. Ale lidské oko v realitě u takové přímky zaznamená celé nekonečno bodů jedním pohledem. A je schopno vidět rozdíly mezi dvěma přímkami, i když mají stejné krajní body, i když se z hlediska měření jeví jako totožné.

Resumé:
Z hlediska měření zvuku jsme si těch bodů vybrali třeba padesát. Realita je nekonečno bodů a aspektů. Nekonečno mínus padesát je nekonečno. Zbylé nekonečno tedy ignorujeme. Proto nemůžeme realitu vystihnout. Lidské ucho ve spolupráci s mozkem vnímá celé spojité a proměnlivé nekonečno bodových zvukových informací. Proto vnímá různě i ty zvukové celky, které se z hlediska měření jeví jako totožné.

Korigovaná odpověď na položenou otázku:
Neměříme nekonečno nepojmenovaných aspektů v nekonečnu bodů. Jestli to jde, nebo nejde, není podstatné.

Není nikdo, kdo by tvrdil, že umí změřit všechno, co člověk cítí čichem.
Není nikdo, kdo by tvrdil, že umí změřit všechno, co člověk vnímá chutí, zrakem, hmatem. A že by jeho měření podalo 100% zprávu o realitě.
Ale u sluchu a zvuku se takoví experti najdou. To už není víra. To je pouhé tmářství a fanatizmus.

Je az neuveritelne, kolko nezmeratelnych informacii sa vojde do PCM zaznamu v CD kvalite:
- 65536 urovni signalu nameraneho 44100 krat za sekundu pre lavy a pravy kanal zvlast

Antony, trosku si to daj do suvislosti. Cely cas sa tu bavime o schopnosti reprodukovat zaznamenany zvuk, nie o schopnosti zaznamenat a reprodukovat realny zvuk.

Z coho napriklad plynie, ze v audio retazci sme schopni pomerne jednoducho kontrolovat kvalitu prenosu az k vyhybke pasivnej reprobedni.

Souvislosti unikají tobě.
Realita není digitální. Digitální je jen záznam před konverzí DA.
Bavíme se to o (ne)schopnosti měření vystihnout realitu na 100%.

Myslel som si, ze nemusim vysvetlovat vsetko dopodrobna. Na kontrolu ide pouzit napriklad AD prevod so zaznamom. A porovnanie kludne i ABX test original nahravka vs. kontrolna nahravka.

A samozrejme to ide aj analyzovat, napr. AudioDiffMaker alebo novsim DeltaWave Audio Null Comparator - https://deltaw.org

Opakuji:
Bavíme se tu o (ne)schopnosti měření vystihnout realitu na 100%.

Já o voze, ty o koze.

Antony, tmárstvo je tvrdiť, že nevieme zistiť, či dva zvukové podnety (signály, ktoré ich vyvolajú) sú rozdielne. To vieme zistiť bezpečne a ďaleko presnejšie a citlivejšie ako ľudský sluch, aj "v spojitosti" aj v "dielčich parametroch".. . A tvrdiť, že niečo reálne existuje , len preto, že niekto má "pocit", tak to je tmárstvo a zaslepenosť. A takých , čo to tvrdia , je bohužiaľ dosť. Na tom nič nezmení ani filozofovanie o nekonečnom počte bodov priamky, ktoré v "okamrku" obsiahneme zrakom.. No neobsiahneme, priamka je nekonečná, takže iba za nekonečný čas. A to dokáže "LenOn" ...
A z blbých premís

Měření jsou dílčí a statická,... Pro účely měření jsme si vybrali dva body, nekonečno ostatních bodů ignorujeme.

môžu vzísť iba rovnako blbé závery, bohužiaľ..Nič neignorujeme, iba niektorí ignorujú (nechápu..) technické fakty. Zmeriame všetky dielče parametre zvuku (však napíš konkrétne, čo , aký fyzikálny parameter zvuku nevieme merať), čo si z nich poskladá subjekt ako zvukový vnem, je silne individuálne. A navyše do tej skladačky si subjekt berie aj "inputy" , ktoré nemajú so zvukom nič spoločné.

Bavíme se tu o (ne)schopnosti měření vystihnout realitu na 100%.

Nie.. Bohužiaľ sa tu bavíme iba o neschopnosti niektorých ľudí (nechuti, odmietaniu, averzii..) pochopiť realitu, podstatu a možnosti meraní. Zase len strach o "bábovičky"..

Realita není digitální. Digitální je jen záznam před konverzí DA.

A ako vznikla tá zaznamenaná "realita"?? Konverziou (A/D prevodom) do digitálnych dát pri nahrávaní, tie sú záznamom tej reality . D/A prevod ju iba vráti do analógovej domény. A dostaneš hladký, spojitý, analógový signál, práve vďaka možnostiam toho D/A prevodu(fs, bitová hĺbka, filtre..) a vďaka nedokonalosti ľudských zmyslov. Však na tej nedokonalosti zraku funguje kino, televízia.. Aj sériu diskrétnych impulzov rýchlo za sebou sluch vníma ako súvislý tón.
A toto

A je schopno vidět rozdíly mezi dvěma přímkami, i když mají stejné krajní body,

je dosť blbý argument.. Odkedy má priamka krajné (koncové) body

Lidské ucho ve spolupráci s mozkem vnímá celé spojité a proměnlivé nekonečno bodových zvukových informací

No nevníma nekonečno.. max. do tých 20kHz, teda dostatočný počet vzoriek dokáže rekonštruovať to, čo sme schopní vnímať.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Nyquist%C ... eor%C3%A9m

Umíme změřit, zda jsou dva zvukové signály odlišné. Umíme to však změřit pouze v námi definovaných dílčích fyzikálních parametrech v daném okamžiku. V těchto dílčích parametrech jsme přesnější než lidský sluch. Ve vztahu k nekonečnosti a proměnlivosti reality to však nic neznamená. Leda bychom tvrdili, že realita = měření. Vlastně, ty to tvrdíš. Ale to je právě to tmářství.

Nečteš mě pozorně, ale pouze výběrově. Psal jsem o úsečce, jako o specifickém druhu přímky. Úsečku lidské oko přehlédne hravě jedním pohledem, i když má nekonečný počet bodů. Obecná přímka nemá krajní body, píši-li o krajních bodech, mám na mysli úsečku, kterou jsem celý odstavec začal. Jsi schopen změřit u úsečky všechny body ve všech jejich známých i neznámých parametrech, abys ji 100% vystihnul v její reálné existenci? Nejsi. Natož u zvuku, který je mnohem komplikovanější než úsečka.

Parametry, aspekty a místa, která neměříme, jsem napsal. Připomenu: "Neměříme nekonečno nepojmenovaných aspektů v nekonečnu bodů." Konkrétněji to nelze. Měříme jen to, co potřebujeme. Aby přístroj fungoval, aby někoho nezabil, atd. Co nepotřebujeme neměříme, ani nedefinujeme. Dokud jsme nepotřebovali znát a měřit například "jitter", mohli jsme být přesvědčeni, že známe všechno a jitter neexistuje, nemá na nic vliv a "subjekt berie aj "inputy" , ktoré nemajú so zvukom nič spoločné.". Atd.

Možnosti měření jsou velkolepé. V separovaném dílčím parametru, v jednom bodu a okamžiku je měření neuvěřitelně přesné. Ale je to málo, je to pořád jenom měření. Realita má těchto bodů a parametrů nekonečně. Realita je jinde, bohatší, proměnlivější. Nekonečněkrát.

Mozek se dá oblbnout spoustou věcí. Zrakovým klamem, sluchovým klamem. Nebo také slepou vírou v to, že skutečnost = měření.

Ještě kontrolní otázka:
"No nevníma nekonečno.. max. do tých 20kHz, teda dostatočný počet vzoriek dokáže rekonštruovať to, čo sme schopní vnímať."
Kolik bodů se nalézá mezi 20Hz a 20kHz? Míněno v reálném světě, nikoli v měřičském digitálním.

Realita resp. elektricky signal, ci zvuk, ktory vznikol z PCM zaznamu ide pomocou PCM zaznamu aj skontrolovat.

Skontrolovat v zmysle zistit mieru zhody, napr. ze po dorovnani hlasitosti sa signaly zhoduju do hlbky 10 bitov, co je asi 62dB:
- https://www.everythingrf.com/rf-calcula ... calculator

A to ide merat a porovnavat na elektrickej strane, ale i na akustickej strane (no tam s velkymi obmedzeniami).

Ak sa na tomto nezhodneme, tak nema zmysel dalej pisat...

Dovolím si parafrázu
"Mozek se dá oblbnout spoustou věcí. Zrakovým klamem, sluchovým klamem. Nebo také slepou vírou v to, že skutečnost = naše iluze".
A úplne najhoršie je, keď do hodnotenia zvuku vstupujú "zrakové klamy". A to sa tu deje zhusta.
A toto

Leda bychom tvrdili, že realita = měření.

ja netvrdím, to mi nepodsúvaj . Len tvrdím, že dokážeme meraním zachytiť ďaleko viac aspektov zvuku (reality), ako naše ucho, ktoré si z nich v súčinnosti s mozgom tú individuálnu "realitu" poskladá. Ak máš nejakých informácií ďaleko viac, ako si schopný (subjektívne, sluchom, mozgom) vyhodnotiť, tak tomu sa hovorí redundancia . Tie informácie navyše máš len "pre pocit". Nič nové z nich (subjektívne) nezistíš. Takto to funguje
A toto

Kolik bodů se nalézá mezi 20Hz a 20kHz?

je nezmysel.. Akých "bodov"?? Všetko medzi 20Hz a 20kHz je nakoniec jedno okamžité napätie (ako signál) v jednom okamžitom čase. Ak máš takýchto vzoriek 2x20k/sec, tak dokážeš rekonštruovať všetky "body", všetky informácie, čo je ľudské ucho (to ideálne, najdokonalejšie..)schopné zachytiť. Ak budeš robiť nahrávky pre delfínov alebo netopierov, vzorkuj minimálne 192kHz, pre veľryby s mikrofónom od cca 3-5Hz .
Ignorovanie fyzikálnych princípov a súvislostí k poznaniu nikdy nevedie..

Vtipné:

"Pre mňa je realita to, čo nameriam, nie to, čo to vyvolá v niekoho hlave.To sú dve úplne odlišné veci."

vs.

"Leda bychom tvrdili, že realita = měření.
ja netvrdím, to mi nepodsúvaj"


Platí tedy:
Mozek se dá oblbnout spoustou věcí. ... Nebo také slepou vírou v to, že skutečnost = měření.

Jo, a v realitě je tam nekonečno bodů, což zřejmě víš, ale nechceš přiznat. Nebo nevíš, což by bylo ještě horší..