Měření vs. poslech

Témata nesouvisející s HiFi, offtopic debaty atd. Ovšem žádné osobní souboje, spory a hádky.
Odpovědět
BVa
Příspěvky: 2998
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od BVa »

nekonečno bodů
A načo ti budú?? Počuješ "do nekonečna", máš mikrofón, prehrávač, zosilňovač, boxy čo hrajú do GHz, máš také uši, máš také nahrávky, máš neuróny a synapsie s nekonečne rýchlym prenosom vzruchov?? Počuješ na 100% rozdiel (naslepo!!) ak urobíš z nahrávky v Fs 192kHz downsampling na 48kHz?? Ani náhodou, a "bodov" máš 4x viac...Nevieš alebo nechceš pochopiť, jedno horšie ako druhé. Tvrdohlavosť a slepá viera v bludy... Veríš aj, že Zem je placatá ?? :roll:
Prekrútiť sa dá všetko, ak to vytrhneš z kontextu, to je tu bežný spôsob diskusie, ak končia argumenty. Takže:
Pre mňa je realita to, čo nameriam, nie to, čo to vyvolá v niekoho hlave.To sú dve úplne odlišné veci.
Realita v zmysle ak sa signál "na výstupe" nelíši od signálu "na vstupe" v rámci rozlíšenia meraní, tak je sluchom nerozlíšiteľný. Ak niekto pritom "počuje" zmenu, tak to nie je odraz reality v zmysle zmeny zvukového podnetu.

Miero
Příspěvky: 1479
Registrován: 07 kvě 2010 20:33
Kontaktovat uživatele:

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od Miero »

Plati (za splneni istych predpokladov), ze na zaznam a rekonstrukciu frekvencii do 20kHz staci vzorkovat s frekvenciou 40kHz. Takze i milion roznych frekvencii medzi 20-20000Hz sa da zaznamenat na CD zaznam.

A tych "milion frekvencii" je napr. biely sum.

bh69
Příspěvky: 2034
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od bh69 »

Antony - promin, ale nevim proc resis nejaka nekonecna. Je to stejny problem jako u nahravky - samozrejme, ze neni dokonalym otiskem reality, to uz z principu nejde. Ale nase smysly taky nejsou dokonale, takze pro posouzeni rozdilu jsou merici (nahravaci) pristroje daleko citlivejsi a presnejsi (uz jenom proto, ze nas mozek proste neumi ulozit dva slysene zvukove zaznamy a porovnat je - i kdyby usi byly dokonale, coz ani zdaleka nejsou, tak pamet a vyhodnoceni je tak zkreslene a subjetivni, ze technika vyhraje uplne jasne). Staci si to zkusit a udelat dve zvukove ukazy, ktere se lisi jenom nepatrne - technika to vyhodnoti spolehlive, clovek ani omylem.
Naposledy upravil(a) bh69 dne 26 čer 2020 15:46, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 1801
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od Antony »

BVa, Miero

Za mne bylo již vše podstatné opakovaně řečeno. Nezaznamenal jsem jediný argument, který by moje teze vyvracel.
Pokud se debata posouvá k placaté Zemi, ustupuji. Netvrdím, že moudře, ale jeví se mi to jako nejvhodnější.

BVa
Příspěvky: 2998
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od BVa »

Viď kauza "vadná výška" ;) ..
Za mne bylo již vše podstatné opakovaně řečeno
Opakovaně - ano. Podstatné- nič. Asi tak. Pretože všetko to "opakovaně" je len o "viere" (rovnako ako "plochozemci"), ani závan technickej reality. Ak máš technické vzdelanie, tak to nechápem a je to smutné :(
Naposledy upravil(a) BVa dne 26 čer 2020 15:48, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
RedBaron
Příspěvky: 987
Registrován: 11 dub 2013 16:08
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od RedBaron »

Takže objektivní debata nebude, stále se natáčí pátý díl Rumburaka... no pro děti fajn...

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 1801
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od Antony »

bh69
Šlo o jediné - měření nemůže vystihnout všechno, co lze vnímat lidskými smysly. V žádném oboru lidské činnosti. Ani ve zvuku. Ale může vystihnout něco, jednotlivost, co lidské smysly ne. To nijak nepopírám.
Vše podstatné jsem v tomto směru sdělil. S tvým příspěvkem z velké části souhlasím.
Naposledy upravil(a) Antony dne 26 čer 2020 15:49, celkem upraveno 2 x.

bh69
Příspěvky: 2034
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od bh69 »

> Nezaznamenal jsem jediný argument, který by moje teze vyvracel.

rekl bych, ze argumentu je tu vic nez dost, jina vec je, jestli je chces pochopit

> měření nemůže vystihnout všechno, co lze vnímat lidskými smysly.
> V žádném oboru lidské činnosti. Ani ve zvuku.

to nikdo netvrdi, ale porad je rec o tom, ze lidske smysly jsou sice uzasne, ale taky strasne nedokonale a snadno ovlivnitelne a to co kazdy jedinec vnima je jenom jeho momentalni interpretace vstupnich signalu smichana s tim jak ma naladeny mozek - to je hodne daleko od nejake reality. A zvuk, resp. elektricky signal pro reprodukci zvuku neni nic tak slozityho, aby to neslo zmerit s daleko vyssi presnosti a hlavne objektivitou a opakovatelne.
Naposledy upravil(a) bh69 dne 26 čer 2020 15:55, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 1801
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od Antony »

Ano, je zcela běžné, že jednotlivé strany argumenty opozice nevidí. To však neznamená, že tam skutečně jsou. Platí vzájemně. I proto je lepší ustoupit.

Uživatelský avatar
šeďour
Příspěvky: 759
Registrován: 05 dub 2011 15:11
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od šeďour »

BVa píše:
26 čer 2020 12:01
šeďour
Myslím Bunta, že to zbytečně zjednodušuješ.Tvojí záminku neznám, napadá mě jen, že se to snažíš zesměšnit.Jako ostatně spoustu věcí kolem kabelů, nožiček a dalších věcí.
Doprdele, aké zosmiešňovanie, čo je na tom zložité?? Že treba pritom rozmýšľať? Ak potlačenie vibrácií (ak to vôbec funguje..) zmení zvuk prístroja, tak vibrácie musia produkovať "niečo" počuteľné, čo ten zvuk zmení. A zistiť sa to dá jednoducho vyprovokovaním tých mechanických vibrácií. Ak to žiadny zvuk do boxov nevyvolá, tak je to autosugescia, pretože "nič" nemôže zvuk zmeniť. Bodka .. Ono tie najjednoduchšie vysvetlenia sú obvykle pravdivé. Že vám to "rúca bábovičky" a nekonečné "ladenie" , to je váš problém. ;)
Zosmiešňovanie (a trápnosť pri ľuďoch s nejakým technickým vzdelaním..) je snaha vytvárať "tajomno a nadprirodzeno", navyše z dôvodov "ekonomických". To sú "záminky", nie racionálny prístup.
A nauč sa konečne slušnosti a netikete. *thumbs down*
A zase to Bunta zjednodušuješ a vytrháváš z kontextu (jak máš běžně ve zvyku).Nebo omylem odpovídáš na něco, na co jsem se neptal.

Když popisuju příklad z praxe, kdy jsem já a dalších zhruba dvacet lidí, slyšeli rozdíl při podložení přístroje, tak je to podle tebe vytváření "tajomna a nadprirozena" výrobcem těch nožiček ?

To, že jsme to zřetelně slyšeli, to nám "rúca bábovičky" ??

A když se zvuk změnil při změně typu nožiček, tak je to podle tebe"mikrofoničností" přístroje.To jsou teda, ale geniálně navržený nožičky, když jejich rozdílnou konstrukcí výrobce dokáže ovlivnit různý složky tý "mikrofoničnosti" ,teda charakteru zvuku, kterej jsme všichni slyšeli.

Mě se zdá, že místo nějakýho technicky logickýho vysvětlení toho jevu, jen všechno kolem toho neguješ, nebo....a to je horší...bohapustě kecáš.
Zjevně by to narušilo tvojí technokratickou víru.
...

Kocmeister má komplet zničený vlákno.
kabelguru.cz

Uživatelský avatar
Strejdin
Příspěvky: 491
Registrován: 21 zář 2016 14:19
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od Strejdin »

Naopak, Kocmeister má nejčtenější vlákno 😁

BVa
Příspěvky: 2998
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od BVa »

Vážený "pán" Šeďour, :roll:
Tak zaprvé, odpovedal som na toto
Dobře, jak mi prosím vysvětlíš, že má moje sestava s nožičkami Stillpoints pod zesilovačem jiný zvuk, než s nožičkami Carabase Compact?
Nie na prípad s 20 ľuďmi čo "počuli", to si sem navrtal ty .. Poznáš význam spojenia "me too effect " ?? V partii "znalcov" nikto nechce byť za hluchého, tak "počuje", slovami klasika "Však to taky bylo drahý, Hurvajz".. :) . Taká davová psychóza.. To, čo ste skutočne počuli, si každý môže overiť tým jednoduchým "testom". A to sú tie "bábovičky", o ktoré sa bojíte.
Však skús sem dať nejaké "technicky logický vysvětlení toho jevu". :!: Toto je jediné "vysvetlenie" a argument čo máš - "jsme to zřetelně slyšeli"...
A zopakujem, nauč sa konečne slušnosti a netikete. *thumbs down*. Pokiaľ teda vieš, čo to je, o čom začínam pochybovať.
Naposledy upravil(a) BVa dne 26 čer 2020 16:35, celkem upraveno 1 x.

Dark side of the moon
Příspěvky: 937
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od Dark side of the moon »

Antony:
Aha, takže když na otázku nevím odpověď, tak je to špatně položená otázka. Pokud by se lidstvo řídilo touto premisou, tak dodnes budeme uctívat boha blesku a používat kámen jako jediný nástroj. To už není úsměvné, to je smutné.

Používání různých analogií vždy kulhá, ale i ten samotný výklad o přímce je zcela mimo, bez ohledu na paralelu s měřením zvuku. Přímka je abstraktní matematický objekt, definovaný směrem a jedním bodem, kterým prochází. Přímka je vektor, neskládá se z bodů. Je nekonečná, to znamená, že ji graficky nikdy nelze ztvárnit v celé její "délce" a oko ji nikdy nemůže vidět celou natož "jedním pohledem".
Asi jsi měl na mysli úsečku, i to je abstraktní matematický objekt, definovaný polohou dvou krajních bodů nebo jedním bodem krajním bodem, směrem a délkou. I úsečka je vektor, neskládá se z bodů. Jakékoliv její grafické 2D znázornění (tužkou na papíře, na obrazovce monitoru) bude při dostatečném zvětšení ukazovat strukturu nástroje, kterým byla vytvořena (pixely na monitoru, grafitová stopa na papíře). Oko ji však bez zvětšovacích nástrojů umožňujících zvětšení bude vnímat jako spojitou. Smysly byly ošáleny.
Opravdu unikátní je tvrzení: "Oko je schopno vidět rozdíly mezi dvěma přímkami, i když mají stejné krajní body, i když se z hlediska měření jeví jako totožné". Totožné přímky jsou prostě totožné přímky, možná jen po požití pár piv se budou jevit jako dvě, což je opět důkaz nedokonalosti našich smyslů. Pokud jsi snad měl na mysli rozdíly mezi grafickým znázorněním úsečky, tak oko sice rozdíly vidí, ale jen do určité míry detailu. Měření takové rozdíly zjistí samozřejmě taky a to i ty, které oko již nevidí (např. rozdíl v tloušťce čáry v tisícinách milimetru, posunutí barevného gamutu, atd..).
Zvuk jako fyzikální veličina a jeho chování v prostoru jsou jasně definovány, není na tom nic magického ani neměřitelného. Lidské ucho zvuk vnímá jen v omezeném rozsahu (stejně jako jiné smysly jiné vjemy - viz. výše).
Lidská psychika navíc reaguje na různé rozdíly (nedokonalosti) v reprodukci) různě citlivě a toho se při konstrukci komponentů s výhodou využívá (proto i ty poslechové testy). Protože nemáme k dispozici hypotetické "dokonalé" materiály, je výsledný komponent vždy kompromisem konstrukčním i cenovým, neumíme vyrobit dokonalý reprodukční řetězec, jeho z podstaty to ani není možné. Nicméně jakékoliv rozdíly reprodukovaného zvuku oproti zdrojovému záznamu měření odhalí vždy a to i tam, kde již lidský sluch selhává.

Za mě by to k tématu měření a rozdílů zvuku způsobeného různými "nožičkami" bylo všechno, nicméně bych se velmi rád zúčastnil nějakého kombinovaného poslechovo - měřícího testu. Pokud se objeví nějaká teorie z této oblasti, rád se s ní seznámím.

P.S.: Mimochodem psi mají čich řádově vyvinutější než člověk, přesto dnes pachové detektory rozeznají i stopové množství pachových složek tam, kde psí čich již selhává.

rimidalv
Příspěvky: 23
Registrován: 12 led 2020 12:45
Kontaktovat uživatele:

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od rimidalv »

šeďour píše:
26 čer 2020 16:05
BVa píše:
26 čer 2020 12:01
šeďour
Myslím Bunta, že to zbytečně zjednodušuješ.Tvojí záminku neznám, napadá mě jen, že se to snažíš zesměšnit.Jako ostatně spoustu věcí kolem kabelů, nožiček a dalších věcí.
Doprdele, aké zosmiešňovanie, čo je na tom zložité?? Že treba pritom rozmýšľať? Ak potlačenie vibrácií (ak to vôbec funguje..) zmení zvuk prístroja, tak vibrácie musia produkovať "niečo" počuteľné, čo ten zvuk zmení. A zistiť sa to dá jednoducho vyprovokovaním tých mechanických vibrácií. Ak to žiadny zvuk do boxov nevyvolá, tak je to autosugescia, pretože "nič" nemôže zvuk zmeniť. Bodka .. Ono tie najjednoduchšie vysvetlenia sú obvykle pravdivé. Že vám to "rúca bábovičky" a nekonečné "ladenie" , to je váš problém. ;)
Zosmiešňovanie (a trápnosť pri ľuďoch s nejakým technickým vzdelaním..) je snaha vytvárať "tajomno a nadprirodzeno", navyše z dôvodov "ekonomických". To sú "záminky", nie racionálny prístup.
A nauč sa konečne slušnosti a netikete. *thumbs down*
A zase to Bunta zjednodušuješ a vytrháváš z kontextu (jak máš běžně ve zvyku).Nebo omylem odpovídáš na něco, na co jsem se neptal.

Když popisuju příklad z praxe, kdy jsem já a dalších zhruba dvacet lidí, slyšeli rozdíl při podložení přístroje, tak je to podle tebe vytváření "tajomna a nadprirozena" výrobcem těch nožiček ?

To, že jsme to zřetelně slyšeli, to nám "rúca bábovičky" ??

A když se zvuk změnil při změně typu nožiček, tak je to podle tebe"mikrofoničností" přístroje.To jsou teda, ale geniálně navržený nožičky, když jejich rozdílnou konstrukcí výrobce dokáže ovlivnit různý složky tý "mikrofoničnosti" ,teda charakteru zvuku, kterej jsme všichni slyšeli.

Mě se zdá, že místo nějakýho technicky logickýho vysvětlení toho jevu, jen všechno kolem toho neguješ, nebo....a to je horší...bohapustě kecáš.
Zjevně by to narušilo tvojí technokratickou víru.
...

Kocmeister má komplet zničený vlákno.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 1801
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Měření vs. poslech

Příspěvek od Antony »

Moje odpověď byla zcela dostatečná. Kdo ji nechce pochopit, jeho problém. Nehodlám dokazovat něco těm, kteří nechtějí vidět, neboť jsou zaslepeni tmářstvím. Je zbytečné, abych psal cokoli dalšího.

P.S. Tvoje P.S. je jednak mimo smysl tématu, jednak není pravdivé.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host