Co se nedá změřit, je výsledný zvuk v jeho komplexnosti a dynamice.

S tým choď psychológovi alebo psychiatrovi.. Pretože celá tá komplexnosť zvuku je zložená z dielčich parametrov. To je to, čo nechápeš.

Ale ok, ne každý může pochopit vše, proti tomu nic. Jen to nepřekrucuj

Ale to je tvoj problém. S tým s tebou končím.

Který konkrétní dílčí meřitelný parametr určuje třeba schopnost sestavy reprodukovat předozadní prostor, separaci hlasů ve sboru a nástrojů obecně, rozlišení tišších detailů v hlasitějším celku ? Dá se změřit? Ne. Dá se slyšet? Ano.

A pořád dokola . Stejně jako to hysterické "končím s tebou", které píšeš po x-té a ještě nikdy jsi nebyl dost chlap na to, abys své slovo dodržel.

Pítrs
BVa vyrábí zesilovače, kde není možné zaznamenat poslechový rozdíl mezi dnešním typem a tím 15let starým (přeci rozdíl v objektivních měření je pod rozlišovací schopností lidského sluchu). Prostě tam už není žádná šance na posun, když je něco tak dokonalého.
Bohužel ostatní audio konstruktéři to na "první dobrou nedali" a tak místo věčného tlachání na fórech, dál usilovně zkoumají, vyvíjejí, testují na nových verzích svých produktů, které se jim daří technicky i zvukově posouvat vpřed. BVa to ale vidí tak, že předchozí verze se jim nepovedli a tak jim nezbývá nic než neustále odstraňovat nedostatky.
Každý ať si udělá představu sám, který konstruktérský přístup je mu bližší.
To opravdu očekáváš, že se BVa změní ve svém uvažování?

Jiri, klidně bych se vsadil, že vyměnit na BVA terminál za WBT, bude to slyšet, stejně jako x dalších věcí. Pořád si hraju s myšlenkou BVA zesíku, prodrátovaného ve stříbře, s terminály WBT, Furutech, pájené pořádnou pájkou. atd. co by na to pan inženýr a zejména posluchači BVA řekli. Velmi rád bych viděl následné reakce....
Neprodáte jeden zes jako DIY kit, pane Láďo?
PS.Samozřejmě místo nožiček by asi nakonec byly cerabally... vzhledem k váze.

BVa píše: ↑

16 čer 2020 13:48

Ano.. Subjektívne pocity sa zmerať nedajú. Ale dajú sa zmerať všetky fyzikálne zmeny signálu, ktoré majú vyvolať zmeny zvuku a jeho vnímania. To že sa to nedá zmerať je nonsens. A keď sa objektívne zmení 0,000..prd, tak aký fakt sú subjektívne "vnímané" zmeny zvuku?

Umíme změřit mnoho fyzikálních vlastností signálu. Umíme velice přesně změřit jejich rozdíly a změny. Jsme schopni v číslech uvádět mnoho veličin a parametrů. Potud v pořádku.

Mám dvě výhrady, které trochu rozepíšu..

1. Měříme jen ty dílčí fyzikální parametry, které jsme z nějakého důvodu určili, že je měřit potřebujeme. Odkud pramení jistota, že měříme všechno, co má vliv? Kde bereme jistotu, že neexistují další (dosud nepotřebné, tedy nepojmenované a neurčené) veličiny ovlivňující poslechový dojem? Poslechová realita se nesestává z dílčích parametrů. Jde o spojitou soustavu nekonečného množství analogových vlastností, neustále se proměňujících a vzájemně se ovlivňujících. Chceme toto nestálé nekonečno nahradit několika desítkami statických měření? To je málo, marná snaha. Získáme tak jen velmi hrubý a přibližný obraz toho, co je slyšet, nic víc. Opravdové skutečnosti se měřením výběrových vlastností jen zdaleka, ale opravdu velmi zdaleka, přibližujeme. Lidské smysly jsou v tomto směru schopny podat daleko komplexnější a pravdivější zprávu, i když mají zase jiné slabiny, hlavně ovlivnitelnost vším možným. Tato slabina lidské psýché není však důvodem, proč z měření dělat zlaté tele.

2. Nic z těchto měření nám neřekne, co posluchač při poslechu změřené aparatury slyší, vnímá, prožívá. Výklad naměřených parametrů ve vztahu k pocitům je čistá dojmologie a věštění. Pravděpodobnost zásahu je podobná, jako předpověď počasí. Umíme z hlediska počasí změřit úplně všechny veličiny (které jsme si určili), velice přesně, včetně jejich okamžitých i dlouhodobých změn. I přesto je reálné počasí často vzdáleno předpovědi (vycházející z přesně naměřených dat) tak významně, až je leckdy zcela opačné. V analogii přístupu zastánců hifi měření bychom měli tvrdit, že ten déšť je jen halucinace a subjektivní nepravdivý dojem, když měření říká, že svítí slunce. Akorát to v tom počasí jaksi nejde, každý by si ťukal na čelo. V hifi to zastáncům měření prochází, ale nemají pravdu stejně, jako ji často nemají experti v hydrometeorologickém ústavu. Nepochybuji o přesnosti jejich měření. Pochybuji o jejich schopnosti tato měření implementovat do reálných projevů a účinků.

Pro to všechno shora uvedené budu raději věřit tomu, co slyším, vnímám a cítím. I když mi expert na měření technických veličin bude tvrdit, že to nemůžu slyšet. Stejně, jako se připravím na bouřku, když vidím blížící se mraky, slyším hřmění a cítím ve vzduchu ozón, i když mi expert na měření počasí bude tvrdit, že pršet nebude.

Jiri píše: ↑

16 čer 2020 14:55

To opravdu očekáváš, že se BVa změní ve svém uvažování?

Při sebechvalné deklaraci IQ 143 bych to u člověka skutčně disponujícím nadprůměrnou inteligencí očekával. Lidé se skutečně vysokým IQ bývají naopak velmi sebekritičtí a spíš než aby vyslovovali všeplatné jediné pravdy, se nepřestávají tázat a neustále vyzývat to, co se na první pohled může jevit jako jasné. Svět jednoduchých jasných jediných možných "pravd" je doménou spíš opačné strany rozsahu IQ.

Tedy u BVa nečekám, že své zkostnatělé uvažování změní. Ale považuju za správné upozorňovat na zjevné nesmysly, které se z mně nepochopitelného důvodu rozhodl šířit.

Pitrs nam tentokrat vo svojej vsetkej skromnosti zabudol pripomenut, co vsetko sa da kupit "v ceně jedné slušné večeře".

Hmmmm , tak některým příspěvovatelům strany 34 vlákna Kocmeister (pardon ne jenom této strany a vlákna) unikne Nobelovka za zásadní vědecký výzkum či vynález v oboru fyziky jistě jenom o vlásek.

PítrsPraha:
Akustika poslechového prostoru + DRC to je hodně zajímavé a komplexní téma, snad se vlastník tohoto vlákna nebude zlobit, že mu to tu zaplevelujeme.
Opravdu si nemyslím, že DRC je všelék. Ten poslechový prostor je základní kámen a první krok, o tom žádná. Jen jsem chtěl napsat, že zejména v oblasti basů to bez něj v běžném obytném prostoru v podstatě nejde. A i v akusticky upravené místnosti DRC bude poznat (v pozitivním smyslu), i když už bude dělat jen drobné korekce (což je vlastně to optimální řešení).
To, že by DRC v některých případech dobu dozvuku prodlužovalo, to si nemyslím. Spíše je otázka, jestli s ní vůbec nějak pracuje. Ten problém, který popisuješ, myslím velmi dobře analyzoval Fidji99.
Já osobně nemám žádnou vyhrazenou poslechovou místnost, poslouchám v obýváku, takže tím pádem žádná speciální akustická opatření v oblastech basů nepřicházejí v úvahu (jejich WAF je bohužel 0). Naštěstí jsou rozměry obýváku v poměrně dobrých proporcích (jen výška by mohla být o 15 - 20 cm větší), bedny jsou sice blízko u čelní stěny, ale 1,5 metru od bočních stěn a poslechové místo je cca. 2 metry od zadní stěny (to je dle mé zkušenosti hodně důležité). Jinak běžné vybavení včetně koberce na větší části podlahy. Dozvuk jsem neměřil, protože s ním (bohužel) nemohu nic dělat . Ale docela mě to zajímá, takže možná nakonec nějaká měření provedu.
Jak který systém DRC pracuje s dobou dozvuku (pokud vůbec) by mě taky zajímalo, bohužel výrobci nic ohledně toho neuvádí (nebo jsem nic nenašel), pouze zmiňují práci s "časovou doménou". Audyssey, které používám já, poskytuje pouze výstup frekvenční křivky, tak jak jsem ho tu prezentoval. Ale vzhledem k tomu, že měřící signál není konstantní, je možné, že provádí i nějaké korekce doby dozvuku.
V každém případě je výsledek u mě opravdu dobrý, já už na basech bez DRC prostě ne.

"Kde bereme jistotu, že neexistují další (dosud nepotřebné, tedy nepojmenované a neurčené) veličiny ovlivňující poslechový dojem? Poslechová realita se nesestává z dílčích parametrů." Úplný Akta X, jsou mezi námi!

Poslechová realita se nesestává z dílčích parametrů.

Jasné.. Poslechová "realita" je zložená z toho, čo z objektívnych podnetov (zvuk a jeho "dílčí parametry") a množstva iných impresií absolútne nesúvisiacich so zvukom , zmotá dohromady hlava ( a prípadný dozvuk v tom "priestore") toho ktorého "soudruha" a prezentuje to ako posluchovú "realitu" a výsledok čiste kvalít reprodukčného reťazca... Aj tak sa dá. A 20rokov riešiť neustále o levely lepšie káble, podložky, konektory a iné "zásadné" komponenty.

Padla tady schopnost hrát předozadní prostor. Nevím jaká záhada je v tom u vás, ale u mě jsem jasně vypozoroval, že tenhle efekt je haluz kombinace fázově posunutých odrazů v nahrávce a zpožděných odrazů v místnosti, kde je zvuk reprodukován v kombinaci s pozicí repro, nic víc. Stačí si zahýbat s repro a je to jasné jak facka. Nalepené na zdi = placka, půl metru od zdi, jakž takž začíná prostor, metr a půl od zdi = prostor sahá až daleko za rozměr místnosti. Další proměnnou pak tvoří rozteč mezi repro a jejich vzdálenosti od bočních zdí.

BVa píše: ↑

16 čer 2020 14:23

Co se nedá změřit, je výsledný zvuk v jeho komplexnosti a dynamice.

S tým choď psychológovi alebo psychiatrovi.. Pretože celá tá komplexnosť zvuku je zložená z dielčich parametrov. To je to, čo nechápeš.

Ale ok, ne každý může pochopit vše, proti tomu nic. Jen to nepřekrucuj

Ale to je tvoj problém. S tým s tebou končím.

Přesně tak a nemusí být k tomu použit žádný vědecký přístroj.
Stačí apka v mobilu, třeba Spectroid a zapnout si při měření waterfall.
Měřit v místě poslechu.
Jasně je na něm vidět jakýkoliv posun, byť o centimetry vodorovně, či svisle.
Okamžitě se mění jeho grafika.
Takže pro mne pořád platí, co technika nenaměří, ucho neuslyší...naštěstí, protože jinak by se jednalo pravděpodobně o halucinace a ty bych nerad.
A při té aplikaci si můžete zkusit nadzvednout třeba jednu stranu, filtru,cd,zesilovače a pod...ještě jsem zapomněl na reprokábel...a zjistit ty "změny" a "jiné levly".
Nestane se vubec nic.

RedBaron píše: ↑

16 čer 2020 17:55

Padla tady schopnost hrát předozadní prostor. Nevím jaká záhada je v tom u vás, ale u mě jsem jasně vypozoroval, že tenhle efekt je haluz kombinace fázově posunutých odrazů v nahrávce a zpožděných odrazů v místnosti, kde je zvuk reprodukován v kombinaci s pozicí repro, nic víc. Stačí si zahýbat s repro a je to jasné jak facka. Nalepené na zdi = placka, půl metru od zdi, jakž takž začíná prostor, metr a půl od zdi = prostor sahá až daleko za rozměr místnosti. Další proměnnou pak tvoří rozteč mezi repro a jejich vzdálenosti od bočních zdí.

...a rozdíl vnímání zvuku s otevřenýma nebo zavřenýma očima.

Ramones píše: ↑

16 čer 2020 18:56

Stačí apka v mobilu, třeba Spectroid a zapnout si při měření waterfall.
Měřit v místě poslechu.

Pomocí mikrofonu v telefonu, který má zkreslení jako prase (nehledě na následné zpracování signálu v mobilu) cokoliv "dokazovat" ?

A jak by se v praxi ten případný rozdíl na tom plynoucím grafu poznal, když se signál (hudba) pořád mění a z toho grafického znázornění se tudíž nedá poznat, co je změna signálu způsobená plynoucí hudbou a co je změna signálu způsobená něčím jiným? To by mě tedy zajímalo .