Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Témata nesouvisející s HiFi, offtopic debaty atd. Ovšem žádné osobní souboje, spory a hádky.
Odpovědět
mumu
Příspěvky: 609
Registrován: 23 úno 2011 13:33
Kontaktovat uživatele:

Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od mumu »

Chcel by som otvoriť priateľskú a milú diskusiu k tejto dileme.
Často mi nové LP znejú natlakovane a bez vzdušnosti, aj keď DR je OK. Teraz nemám na mysli ani kvalitu lisovania, ani konkrétne vydavateľstvo a mastering, pozorujem to na veľkej vzorke novo zakúpených LP.
U LP vydaných pred cca 1990 sa to nedeje vôbec, niektoré trpia inými neduhami, ale takto natlakovanú zvukovú stenu som predtým na LP nikdy nepočul. Ide o to, že to niekedy znie presne ako CD alebo digitálny formát s DR 5, ale to LP má DR 15. A vôbec mu to nepomôže, nedá sa to počúvať.
Nie je to ojedinelý jav.
Porovnával som takto možno 50 + nových LP vydaných po roku 2000 s CD ..
Pár pripomienok:
Pokiaľ možno vyhnime sa porovnávaniu kvality reťazca analóg vs. digital, na rovnakých aparátoch mi staré LP znejú výborne oproti CD, a na rovnakých aparátoch mi nové LP znejú zle oproti CD.
Porovnávané CD boli výhradne žáner metal, nahrávky po roku 2000, takže väčšina nízke DR. Rovnaké albumy na LP mali DR vysoké, ale pocit zo zvuku skoro rovnaký ako z CD, čo sa týka natlakovania.

Dám sem jeden výstup z AI k tejto téme, dopredu píšem že to neberiem ako relevanciu a viem o úskaliach používania AI. Je to len podnet na diskusiu, pokiaľ možno slušnú.


1. DR meter nemeria to, čo ťa trápi
Bežné DR merania (TT DR, R128 short-term atď.) zachytávajú makrodynamiku – rozdiel medzi tichými a hlasnými pasážami.
Lenže ucho je extrémne citlivé na:
mikrodynamiku (transienty, attack bicích, artikuláciu hlasu)
časové správanie kompresie (attack/release)
crest factor (špičky vs. priemer)
➡️ Moderný mastering často:
zachová rozdiel medzi slohami a refrénmi (DR vyzerá OK),
ale zabije transienty a mikro-kontrast. Výsledok: „plocho znejúca hmota“, hoci DR = 10–12.
2. Vinyl je často rezaný z digitálneho „loudness-war“ masteru
Veľmi časté po roku 2000:
LP nie je samostatný mastering
je to len mierne upravený digitálny CD/stream master
Ten má:
tvrdý brickwall limiting
orezané špičky
intersample clipping (ktorý DR meter často nevidí)
Aj keď sa pri reze na vinyl trochu „uvoľní“:
poškodené transienty sa nedajú vrátiť
vinyl len verne prenesie už zničený signál
3. Vinylové obmedzenia nútia k ďalším zásahom
Aby sa platňa dala vôbec vyrezať, mastering engineer často musí:
mono bas pod ~100 Hz
zjemniť sykavky (de-essing)
zredukovať extrémne výšky
znížiť stereo šírku
➡️ To všetko zhoršuje pocit priestoru a „dýchania“, hoci DR číslo ostane podobné.
4. Psychoakustika: prečo to ucho vníma ako kompresiu
Ľudský sluch nevníma dynamiku lineárne.
Zle znejú najmä:
konštantne vysoká RMS úroveň
málo kontrastu v attacke
chýbajúce tiché „mikro-medzery“
To spôsobí:
únavu
pocit, že hudba „na teba tlačí“
pocit kompresie, aj keď DR meter tvrdí opak
5. EQ a tonalita po roku 2000
Moderný zvuk má často:
viac horných stredov (2–5 kHz)
menej prirodzeného low-midu
agresívnejší presence
Na vinyle (ktorý je veľmi citlivý na stredy): ➡️ to znie tvrdšie, tenšie a subjektívne „stlačenejšie“.
6. Staré platne mali iný typ dynamiky
Mnohé LP z 60.–80. rokov:
mali menšiu makrodynamiku
ale výbornú mikrodynamiku
minimum limitingu
prirodzené transienty
Preto:
stará platňa s DR 9 často znie živšie
než nová platňa s DR 12
Zhrnutie jednou vetou
Moderné LP často znejú komprimovane nie preto, že by mali malý dynamický rozsah, ale preto, že majú zničenú mikrodynamiku, transienty a psychoakustický kontrast – čo bežné merania nevidia, ale ucho áno.

Oldear
Příspěvky: 1763
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od Oldear »

Ano, to je dnes stále častější realita - bohužel. Máš minimálně dvě možnosti a to: buď kupovat klasickou hudbu, tam se to neděje na LP, ani na žádném formátu DA.
Nebo kupovat LP prestižních vydavatelství, kde je alespoň nějaká záruka, že to nebude sprzněné, popř. kupovat LP typu: MFSL / Ultradisc One-Step / Vinyl / 45Rpm, tam to hraje skvěle, ale bohužel za to chtějí větší peníz.

Jak šel čas: Po roce 1995 se začalo prznit CD a došlo to do takové míry, že z 10 zakoupených bylo 8 na vyhození, z důvodu neposlouchatelnosti. Tudíž jsem je přestal kupovat. Před cca 17- 20 lety jsem se opětovně vrátil k LP, kde to bylo v naprosté většině v pořádku, ikdyž trochu zesílené to bylo ( u mně naměřeno o cca 1- 2 dB ). Později se začalo i na LP zesilovat více a dnes to vidím tak, že z 10 zakoupených je polovina zvukově špatná, ale je to od žánru a od vydavatele. V prostředí reprodukované hudby v domácím prostředí bohužel už "dobře" bylo.
Dnes je snaha o co největší zjednodušení, univerzálnost a o oslovení co největší cílovky na trhu. Hifisti a Audiofilové dnes již nikoho nezajímají. Vyjímkou je pořád to prostředí klasické hudby, tam je radost to poslouchat a taky si to užívám.

Ten nesoulad mezi vysokým DR ale stejně nepříjemným poslechem, nedokážu popsat. Domnívám se, že je to nějak technicky realizováno při výrobě na doporučení marketingu, protože i tito lovci názorů čtou zdejší a podobná fóra a snaží se o lepší prodeje s cílem využít poptávku po vyšším DR.

BTW: poslední poslouchatelný novodobý Metal jsem si zakoupil: DEFENDERS OF THE FAITH Odes To The Gods, ... ikdyž toto je ve stylu "80", ale silně poslouchatelné. DR jsem ale neměřil, na uši velmi dobré.

mumu
Příspěvky: 609
Registrován: 23 úno 2011 13:33
Kontaktovat uživatele:

Re: Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od mumu »

Áno, pravda. Len z tých dvoch možností reálna nie je ani jedna - pre mňa. Mám na mysli výhradne metalovú hudbu. Klasiku a žánre ktoré vychádzajú na labeloch ako AP, MFSL počúvam menšinovo, tam je to v pohode.

Miroš
Příspěvky: 21
Registrován: 16 bře 2025 13:23
Kontaktovat uživatele:

Re: Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od Miroš »

Dříve se říkalo, že pro LP je potřeba snižovat dynamický rozsah, aby nevyskočila jehla z drážky. Navíc se nahrávalo analogově a tehdejší mistři zvukaři s tím uměli pracovat. Dneska se všechno nahrává digitálně a mám pocit, jako když zvukaři to nahrávají hlavně pro ty se špuntama v uších a nahrávku pro LP (ale i pro CD) v dnešní době konzumního poslechu asi ani moc neřeší. Taky jsem kolikrát dost znechucen.
Kdysi mi zloděj ukradl sbírku CD. Postupně jsem to dokoupil všechno zpět. A třeba zvuk remasterovaného Piece of Mind od IM mi dost štval. Před nedávnem jsem sehnal na Amazonu to původní neremasterované, které jsem měl. A rozzářil se mi úsměv. To remasterované je zprzněné.

Dark side of the moon
Příspěvky: 960
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od Dark side of the moon »

Viz. třeba článek na audiodromu:
https://www.audiodrom.net/cs/jak-to-vid ... ozne-prani

Citace shrnující daný problém:
"Vinylový transfer je analogový proces, jehož jádrem je mechanický pohyb převedený na elektromagnetické zpracování signálu a obdobně je to i s jeho reprodukcí. To má vliv na změny v úrovni signálu.
Digitální brickwall komprese zasahuje do signálu takovou mírou, že ji není schopen vinyl zreprodukovat. Při přenosu tak dojde k modifikacím, které vytvářejí náhradní umělé špičky tam, kde master měl špičky ořezané. Měřitelně tak sice dojde ke zlepšení dynamického rozsahu, ve skutečnosti nejsou chybějící data zrekonstruována, jen nahrazena analogovým zkreslením."

mumu
Příspěvky: 609
Registrován: 23 úno 2011 13:33
Kontaktovat uživatele:

Re: Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od mumu »

Áno, to dáva zmysel. Aj to záverečné zhrnutie:
Jaký z toho udělat závěr? Podobně jako je stereo reprodukce založená na iluzi, umožněné lidským sluchovým aparátem, ani dynamická pravda nemusí být vždy taková, jako ukazuje DR meter. Protože si hrajeme s vnímáním, je to celé složitější a konečný soud vyřknou vždy uši posluchače. Nepříjemné je, že zatímco u nahrávek staršího data jsme si obvykle mohli vybrat, zda dáme přednost původnímu dynamickému materiálu nebo různým verzím jeho remasteru, někdy lepším, někdy horším, u novějších tuto možnost nemáme a nahrávky obvykle dorazí už brutálně ořezané ze studia z mixu. Vyříznout z toho desku znamená další kompromisy, které problém neřeší, jen ho prohlubují. To, že takový vinyl pak „objektivně“ vykazuje vyšší dynamiku, může být jen iluzí…

Oldear
Příspěvky: 1763
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od Oldear »

Ale jo, na Audiodromu je to popsáno trefně, ale toto většina z nás zná. Jak jsem psal výše, i při nákupu LP je potřeba si vybírat.
Škoda, že v tom testu je popsáno jen to prznění směrem k nízkému DR. Když už byla vybrána ta deska desek jako digitální master Dire Straits - Brothers In Arms, škoda, že to původní vydání CD nebylo porovnáváno s pozdějšími vydání CD a hlavně i novější vydání LP, zejména to ve verzi 2LP a 45 RPM ( 2015 ), protože tam žádná vada není a dynamika je podobná tomu původnímu CD a mimochodem basy tam hrají v rovině 30 Hz. Proto je potřeba vybírat a také připlatit. Za málo peněz, hodně muziky nebude a komerce vždy zůstane komercí.
Obdobné srovnání ( master vs LP ) by bylo zajímavé realizovat u klasické budby, ale tam zřejmě moc rozdílů nebude, tento žánr je více profi ve všech směrech.

mumu
Příspěvky: 609
Registrován: 23 úno 2011 13:33
Kontaktovat uživatele:

Re: Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od mumu »

Jak jsem psal výše, i při nákupu LP je potřeba si vybírat.
Oldear - a tu vyvstáva otázka, podľa čoho vyberať tie "dobré" nové LP, keďže merania DR sú podľa tohto irelevantné.

Oldear
Příspěvky: 1763
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od Oldear »

Ano, je to složité. Já vybírám podle referencí na webu a odborných forech a na doporučení svých Hifi kamarádů.

Fidji99
Příspěvky: 1208
Registrován: 19 srp 2018 01:33
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od Fidji99 »

mumu píše:
16 úno 2026 16:09
Jak jsem psal výše, i při nákupu LP je potřeba si vybírat.
Oldear - a tu vyvstáva otázka, podľa čoho vyberať tie "dobré" nové LP, keďže merania DR sú podľa tohto irelevantné.
V prvom rade - dobre vlakno.

Ako vyberat - ked je primarna distribucia [digital] zvukova sr..ka, tak vinyl bude sr..ka z bazalkou, panenskym olivovym olejom servirovana na porcelane [v tom lepsom pripade]. Dufat, ze to bude nejako inac je podla mna znakom az nezdraveho optimizmu. Nakoniec, stale existuje dost dobrej muziky, takze to v globale ani nevnimam ako zasadny problem.

Trochu offtopic - neviem aky mas vztah k Applu, ale na Apple Music si vies pustit vsetko co je dostupne v Atmose aj ako “binauralny atmos” do sluchatiek. MOzno budes prekvapeny, ale je tam velmi vela metalu a niektore veci hraju skutocne velmi dobre, ked sa to vsetko zmixuje na LUFS -18 tak to uz je pocut. Minule som si napr. velmi prijemne porozjimal pri Gojire, mal ten zvuk super strukturu, pomohlo to celkovemu dojmu z muziky.

No a este toto je taka zaujimava vec o mixovani a masteringu metalu. Bol to taky pekny projekt, ze nechali 8 roznych profikov pracovat s rovnakym materialom.

https://www.soundonsound.com/techniques ... art-mixing

mumu
Příspěvky: 609
Registrován: 23 úno 2011 13:33
Kontaktovat uživatele:

Re: Prečo nové LP často znejú komprimovane napriek vysokému nameranému DR.

Příspěvek od mumu »

Zaujímavá sonda do mixovania a masteringu...
Fredrik Nordstrom: Technika nad technológiou - *thumbs up*
Noo, extra optimista nie som ani nečakám zázraky, primárne ma zaujímal ten paradox, vysoké namerané DR kontra posluchová pravda u nových LP.
Vďaka všetkým za príspevky.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot], malevil a 2 hosti