Čitať sa to síce nedá, ale Mgr.Kelly je úbohý "břídil".. Kedy bude aj homunkula?

jsem rád, že tě to zajímá.
dobře. pokusím se psát srozumitelněji.

ty tvrdíš. že systém, zobrazený na tomhle obrázku:



je obdoba tzv. WIDE sterea, které je součástí korekcí u "spotřebky". že tento systém deformuje prostor nahrávky.

já tvrdím, že to není pravda.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

nejdříve otázka: jak bys zjistil, kdybys měl tu možnost, tj. kdyby sis mohl na tomhle systému něco pustit, že je prostor nahrávky skutečně zdeformovaný?

podle srovnání známých nahrávek mezi tímto systémem a tím, co znáš ze svého aparátu?
ale co když máš zdeformovaný prostor nahrávky doma ty, jen o tom nevíš?
to bys pak, kdyby to skutečně hrálo jinak, mohl považovat rozdíl zkreslení(doma) x nezkreslení(u mě) za změnu opačnou a potvrdit si tak svou domněnku.
jenže chybnou domněnku.

neuvěřitelné, co?

proč to říkám: problém wide-stereo je totiž mnohem hlubší a nejde ho šmahem označit za "spotřebku".
možná očima konstruktéra zesilovačů, který určitě považuje nějaké míchání kanálů za absolutně nežádoucí (což je samozřejmě naprosto správný přístup pokud jde o konstrukci přístrojů), ale jistě by dokázal navrhnout obvod, který by "vyráběl" "wide-stereo".
ale platí to pro analogicky a automaticky i pro nahrávky nebo bedny?

začnu vlastním nezkresleným prostorem nahrávky.
dá se nějak definovat?
zkusím to: v nezkresleném prostoru nahrávky je umístění zdánlivých zdrojů v prostoru a jejich barva shodná s originálním zněním.
tj. zvuk nástrojů přichází ze stejných míst (v pravolevém i předozadním smyslu) jako kdybys byl přímo na místě muzicírování.

jenže tady narážím na problém: které nahrávky dokážou zobrazit prostor nahrávání opravdu věrně?
studiové "pan-potted" nahrávky, kdy se každý nástroj nahrává zvlášť, to určitě nebudou.
elektrifikovaná, potažmo třeba přímo na PC vytvořená hudba to asi taky nebude.
etc.
možná by se to mohlo zkusit takhle: pokud by ten systém skutečně deformoval prostor nahrávky, tak v případě, že by byl nástroj (klidně nahraný na mono mikrofon) umístěn např. úplně vlevo, tj. že by ho levá bedna hrála maximálně silně a pravá vůbec, musel by by být zdánlivý zdroj umístěný přesně ve směru levé bedny - pokud by zdánlivě přicházel z jiného místa v prostoru, ať už ze směru vlevo od levé bedny nebo víc zprostředka, byl by skutečně zdeformovaný.
na "běžném" (já říkám dvojkanálovém) systému to přece tak opravdu je.
a můžu tě uklidnit: je to tak i u tohohle (možná?) "wide" systému.

jenže je to opravdu správně ve všech relevantních aspektech?
platí to například pro prostor v nahrávkách akustické hudby v reálném prostředí a čase?

předpokládejme třeba, že je taková nahrávka pořízena na mnou oblíbený "blumleinův pár".
ten mikrofon vypadá a funguje takhle:

nejvyšší citlivost každý z těch mikrofonů má v přímém směru (předním i zadním, přičem zadní je vůči přednímu v protifázi, vyjádřeno úhlově rozdílně o 180°, tj. s opačnou polaritou) a směrem ke stranám se ta citlivost snižuje. z boku je citlivost nejmenší. mikrofony jsou umístěny v jednom bodu a vzájemný úhel je 90°.
každý kanál je teda součet zvuků z protilehlých kvadrantů vzájemně v protifázi a rozdíl mezi kanály je tak čistě rozdílem intenzit - v tomto případě max. 18,05dB.

co to znamená v praxi?

největší rozdíl v intenzitě kanálů je pro zdroje, které jsou umístěny ve směru nejvyšší citlivosti jednotlivých mikrofonů (tj. zároveň nejnižší druhého mikrofonu v páru) - neboli:
pokud je např. zdánlivý zdroj zvuku umístěný přímo vpředu, mají oba kanály při jeho zobrazení stejnou intenzitu.
největší rozdíl mezi intenzitou kanálů je v případě, že zdroj leží 45° od předozadní osy nahrávky.
každý kanál je tedy součet intenzit ze dvou směrů, které jsou vzájemně v protifázi (o 180°). citlivost mikrofonů je směrová (největší v přímých (předozadních) směrech, nejnižší z k nim kolmých (tj. + 90°).

a teď pozor: co když je zdroj zvuku umístěný ve směru více než 45° vlevo/vpravo od předozadní osy (třeba "hodně vlevo")?
pak ho snímá nejen levý mikrofon, ale i ten pravý - jenže svou "zadní" částí!!!

takže umístění v pravo-levém smyslu je dáno stejně jako např. v případě zvuku, který přichází přímo zepředu: je to součet intenzit jednotlivých kanálů. tj. součet intenzity snímané mikrofonem pro levý kanál a intenzity snímané pro pravý kanál - ale ta má v tomto konkrétním případě inverzní polaritu (je v protifázi).

to ale přece znamená, že při přehrávání bude zdánlivý zdroj zvuku "hodně vlevo" (tj. víc vlevo než míří osa levého mikrofonu) umístěný stejně jako v reálu - tedy "hodně vlevo" neboli vlevo od levé bedny - A TO JE PŘECE TO HNUSNÉ WIDE-STEREO!!!
nebo ne?
ne. není.

jinými slovy: nahrávky na "blumleinův pár" dokážou zobrazit umístění zdánlivých zdrojů zvuku nejen čistě mezi a za bednama.
ještě jinými slovy: věrně podaný prostor této nahrávky není při zobrazení určen (limitován) roztečí beden, ale tvoří ho poloprostor od spojnice beden dozadu.

mezi umístěním reálných zdrojů v přední části reálného prostoru, kde se nahrávalo, a pravolevou lokalizací zdánlivých zdrojů v (polo)prostoru nahrávky, je opravdu shoda.

z toho ale plynou zajímavé závěry, ne?

jednak, že název "(čistě) intenzitní stereo", které se vžilo pro nahrávky pořízené na mikrofony mezi kterými je pouze rozdíl v intenzitě (neboli bez časově-fázových rozdílů mezi kanály, neboli umístěných v jednom bodě), a to blumleinův pár je, právě v jeho případě tak úplně neodpovídá.
je to svým způsobem wide-stereo, kde ovšem to "wide" neznamená něco tak hanlivého, jako třeba zní slovo "spotřebka" z úst hifisty...

a dále: pokud je to skutečně věrné zobrazení reálného prostoru a umístění zdrojů zvuku v něm (a já si myslím, že je to JEDINÉ skutečně věrné zobrazení ze všech dvojmikrofonových technik - proč možná někdy jindy), tak pokud bedny a posluchače rozmístíš do klasického rovnoramenného nebo rovnostranného trjúhelníku, tak už jen tím deformuješ prostor nahrávky - protože reálný zdroj zvuku, který je definován jako maximální rozdíl zfázovaných jemu příslušných intenzit v součtu všech intenzit mezi kanály (bednama), leží reálu ve směru 45°od centra zobrazení - - - ale v tomto ustavení se zobrazuje jako zdánlivý zdroj ležící ve směru 30° od předozadní osy (a v případě rovnoramenného trojúhelníka dokonce ještě méně!!!).
tohle klasické rovnostranně/rovnoramenné ustavení bedny x posluchač je zkrátka jen takový tradovaný zlozvyk.
nic víc.

takže jak bys poznal že ty moje bedny deformují prostor nahrávky, když ho dnes a denně sám posloucháš zdeformovaný?
to by mě fakt zajímalo.

něco ti prozradím: není zdeformovaný.

jak bys zjistil, kdybys měl tu možnost,

Máš ju aj ty, vynes (dva, normálne stereo..) reproboxy von, na voľnú plochu a skúsiť ako to hrá bez odrazov. Potom sa pokúsiť tomu priblížiť čo najviac v rámci možností) aj doma. To znamená tlmiť, absorbovať odrazy a módy miestnosti na basoch. Nie pridávať nové z opačne otočených a "krížom zapojených druhých boxov a situáciu len skomplikovať. Okrem toho štvorca, čo si maľuješ v tom obrázku, je tam v skutočnosti aj "milión" iných odrazov a ciest, kade sa odrazený zvuk šíri.

Súhlas s BVa.
Je to jednoduchý testík. Absolvoval som doslova na zelenej lúke pred cca 15 rokmi s vtedajšími Dynaudio Gemini inšpirovaný článkom v Audio Video Revue. Experiment mimo iného odhalí kmitočtovú (ne)vyrovnanosť, sfázovanie meničov i sústav voči sebe. Odpadne spomínaná džungľa odrazov a deformácií - zostane holý zvuk. Mnohí svoje repro nespoznajú - v dobrom i zlom slova zmysle.
Dadafta chápem. Objavuje už objavené, zdôvodňuje si to v rámci možností, ale baví ho to. Akustika a jej zložitosť plodí takéto zamyslenia úplne prirodzene.

Dadafte, díky za ten odkaz na pink noise test. S tou výměnou pravé a levé strany je to dobrá finta, jak otestovat shodnost repráků, sluchátek i uší.

BVa píše:Máš ju aj ty, vynes (dva, normálne stereo..) reproboxy von, na voľnú plochu a skúsiť ako to hrá bez odrazov. Potom sa pokúsiť tomu priblížiť čo najviac v rámci možností) aj doma. To znamená tlmiť, absorbovať odrazy a módy miestnosti na basoch. Nie pridávať nové z opačne otočených a "krížom zapojených druhých boxov a situáciu len skomplikovať. Okrem toho štvorca, čo si maľuješ v tom obrázku, je tam v skutočnosti aj "milión" iných odrazov a ciest, kade sa odrazený zvuk šíri.

myslíš, že jsem tohle neudělal?
že tohle nevím?
dyť o tom mluvím celou dobu...

zkusím to ještě jinak: budu mít teda ty dvě bedny venku. fajn. žádné odrazy, módy, nesymetrie... - prostě nic takového.
vezmu nějakou nahrávku, pak jinou nahrávku a pak ještě jinou a všechny budou hrát super. stereo jak řemen. prostor holografický. mňam.

a pak zjistím, že jedna ta nahrávka byla nahrána metodou M-S stereo, druhá A-B a třetí je třeba "pan-potted" nahrávka, udělaná studiově z mnoha mono-stop.

jak je možné, že všechny hrajou (skoro) stejně prostorově a dobře, když je každá udělaná úplně jinak?

co vlastně hraje levá a pravá bedna?
levá co bych slyšel v reálu (tj. na koncertě) zleva a pravá co zprava?
to co přichází zleva se nahraje na mikrofon pro levý kanál, co zprava na pravý?

u AB sterea by si to ještě možná představit šlo.
no jo, ale MS stereo žádný levý ani pravý mikrofon nemá!!!
a u složených nahrávek je vlastně pro každý nástroj mikrofon jen jeden a L a P je prostě rozdvojená a modifikovaná jedna stopa...

jedna bedna hraje poloviční součet obou kanálu a druhá poloviční rozdíl obou kanálů.
to je celý ten fígl.
nutno udělat ještě před zesílením. (proč a jak je vysvětleno a je to samotné jádro celého patentu).
TO JE STEREO.
každé - levé i pravé - ucho slyší obě bedny. jejich součet. jedna hraje... - viz. tučné výše.
obě uši slyší rozdíl těch součtů.
http://www.doramusic.com/patents/394325.htm

pěkný hokej, co? takže proč v poslechovce ještě tlumit a rozbíjet atd. - vždyť se v tom stejně nemůže vyznat ani svatý darda, natož smrtelník...

jenže Blumlein v tom patentu píše, že to skutečně funguje pouze bez odrazů!
a kdyby jen to!!
dále např.: tento systém (poloviční součet a poloviční rozdíl kanálů) je možné při zachování vzájemných vztahů libovolně modifikovat a násobit bez toho, že by to bylo poznat na celkovém dojmu (zvuku).
ty jó.
nebo třeba: pokud jsou v místě poslechu (reproduktorů) odrazy, je možné přidat další pár reproduktorů s upraveným frekvenčním průběhem přesně pro ten konkrétní prostor a tím problém vyřešit.
nebo přiblížit dva reproduktory blízko k sobě...
dokonce je možné zachytit jen s pomocí dvou kanálů (a čtyř beden) nejen horizontální, ale i vertikální dimenzi snímaného prostoru...
no nekecej!

a pořád se mu tam kdovíproč motají nějaké pravé úhly a směry...

jenže Blumlein už to dál nezkoumal. že by si mnoho lidí pořídilo něco tak extravagantního a nesmyslně drahého jako dvě reprobedny, to tehdy nepřipadalo v úvahu.
prachy z toho zkrátka nekoukaly a tak to zadavatel (EMI) celé odpískal...

* * * * * * * * * * *

když vrazím do poslechovky bedny, co slyší ucho? už ne jen čistý součet polovičního součtu a polovičního rozdílu obou kanálů jako venku nebo v bezdozvukové komoře.

každé slyší součet přímého zvuku (neboli součtu polovičního součtu a polovičního rozdílu obou kanálů) a odraženého zvuku.

co tak to nějak napůl posčítat a napůl poodečítat?
tak nějak akusticky...

Jako letitý folklór tohoto fóra budiž, technicky vzato je to jen další marný x-tý pokus uplést z hovna bič, jinými slovy, z hlubin neznalosti se vyšplhat k výšinám obecně platných závěrů v ryze odborné disciplíně.

co tak to nějak napůl posčítat a napůl poodečítat?
tak nějak akusticky...

A bude to také nejaké... polovičaté.

BVa píše:A bude to také nejaké... polovičaté.

on polovičatý je hlavně ten Blumleinův patent.
když si to člověk přečte, tak si nemůže nevšimnout, že ke konci už se mluví pouze o úvahách, možnostech a často v budoucím čase.

Blumlein předtím než se pustil do binaural soundu s minimem lidí myslím trumfnul amíky od Bell při konstrukci drážky a hrotu dvojkanálového rekordéru/přehrávače (budoucí LP/přenoska?).
o stereu si asi EMI myslela, že je to cesta nikam, škoda schopného inženýra na nějaké dřisty prdy, světu sice vládl film, ale koho zajímají nějaké zaplivané kinosály - budoucnost byla televize. a TV mono, to je ono. hlavně, že se něco hýbe.
a milovníci hudby ať si zajdou na koncert...

když se do toho Blumlein pustil, nebyl na zelené louce. znal prostorový efekt, který přináší nahrávka na umělé hlavě pouštěná přes sluchátka.
jenže přes bedny to nefachčí.
důvod je nasnadě: zatímco u sluchátek jsou "kanály" vlastně "uši", naprosto separované, bedny ne.
taky znal už základní principy lokalizace u sluchu člověka.
potřeboval tedy jen nějaký spojovací článek.
na obrázku je označen písmenem c:


neboli jak přesně převést fázové rozdíly na rozdíly amplitudové v celé šířce pásma bez ztráty korunky.

výsledek vypadá třeba takhle:


později zkonstruoval i mikrofony, které tuhle konverzi nepotřebují, protože fázové rozdíly mezi kanály na středních frekvencích zkrátka nemají, ale přesto se zmíněný princip vytvoření součtového a rozdílového kanálu (from phase- to intensity-discrimination) nakonec neukázal jen jako speciální záležitost, ale jako obecný princip.

In connection with the standardisation indicated above, while the binaural "transfer" frequency (from phase- to intensity-discrimination) need have not definite significance in recording, since it is a function of the human brain, it is nevertheless necessary to fix a change-over frequency from high- to low-frequency working for recording, since this frequency fixes the values of the elements in the modifier and thus the form of modification to be used, the distance apart of the microphones and the form of baffle between them. Any convenient frequency may be chosen as standard after experience has decided which is most suitable. Instead of standardising it may be possible from the preliminary experiments to allow electrically for variation of microphone positions and/or of microphone spacing (although the latter would be extremely difficult) and it must be understood that this arrangement falls within the scope of the invention.

důsledky jsou vcelku pozoruhodné: stereo je v podstatě jen čistá dualita. k jeho správnému fungování nepotřebujeme mít ve shodě "milion" parametrů. stačí dobře a přesně převést nějaké jedny na nějaké jiné druhé - a mozek už si to sám správně přebere!!!

pokud jde o bedny, moc daleko se nedostal:

jeho úvahy o čtyřech bednách a vertkálním zobrazení jsou prima, ale když říká: The above analysis is based upon considerations which take no account of sound reflections or interference during reproduction, myslím, že to hrubě nedocenil.
myslím, že ani neměl šanci - v obchodech se neválely tuny cdček, zesáků a beden, high fidelity bylo za obzorem, naši milí konstruktéři ještě v mamince...
ale spoustu věcí už tušil - třeba tu díru mezi bednama.

víš BVa, poslouchám teď zas pro změnu "klasické" stereo. v celku dobrá místnost, můžu mít bedny daleko od zdí: superdetail, separace, prostor - kdysi jsem to považoval přes trošku chybějící bas a mizerné ozvučnice ("koncertně" to fakt nehraje) za masakrózní zobrazení soundstage. dnes už to slyším hned: stačí pustit Prokofjevova Ivana Hrozného a je vymlováno. orchestr a zpěváci jako nádherné světélkující éterické bytosti ladně levitují v prostoru přede mnou, obklopeni velkou měňavou bublinou - - - fata morgana audiophilia...

nedá se s nima najít to místo, kdy poslechovka i bedny zmizí. naprosto. se zavázanýma očima neřekneš, jak daleko jsou od tebe a kterým směrem, neexistují (ale to není zas až tak), ale nedokážeš ani říct, v jak velké a jak zatlumené místnosti jsi. neexistuje.
můžeš přidávat a ubírat volume do sytosti.
jen vystupují/mizí detaily.
ale jinak se nic nehne.
- - - splaskne bublina a sbor zpívá za symfonickým orchestrem. naprosto neskutečné...

* * *

vemme takovou věc:

když je tohle


analogie k convert the two primary channels into two secondary channels which may be called the summation and difference channels. These are arranged so that the current flowing into the summation channel will represent half the sum, or the mean, of the currents flowing in the two original channels, while the current flowing into the difference channel will represent half the difference of the currents in the original channels.

=



tak co je otočená polarita (?) kolmě směrová k přímému zvuku?
(co kdyby se na tom bočním páru otočila u každé bedny fáze? (polarita?))

polovina součtu a polovina rozdílu dvou kanálů ???

jsou tu tři věci:
- jednak jedině takhle to najednou udělá cvak a poslechovka zmizí.
- - mezi bednama nemůže nic být - třeba obrazovka televize nebo tak - - - bedny jsou blízko a poměrně široce.
bez zadního páru je to stejné, jen zkrátka podvyživené.
a nejen že jsou symfonie nádherné.
i takové kapky kapají nejdřív za levým pak za pravým ramenem... ...pak zvonící telefon kousek od pravé ruky, crnnn, crnnn, crnnn, tak, abys po něm šáhl a zvedl ho a přiložil k uchu...

ne ne ne. rozhodně ne "polovičaté".

ALE: co když to není CELÁ polovina součtu a polovina rozdílu dvou kanálů ???

kolik z toho (a co?) pak dělá poslechovka?

* * * * * * * * * * * * *

a to je vše.

Tak ten telefon dadafte jednou zvedni a Waters ti to vysvětlí, tedy pokud to rovnou nezvedne Ch. Ale to se prý stává maximálně jednou za deset let...

a to je vše.

Chvalabohu...

copak mládenci, důkaz že stereo se nutně nemusí rovnat dvěma bednám, jak tvrdíte vy, vám nevoní?

mohl bych vám něco nového povědět i o monu, což není jen "že to hraje přesně uprostřed", jak si (odhaduju) asi myslíte.
ale už mě to vaše chrochtání bez argumentů nudí.

tímto se definitivně loučím s tímto fórem, byly to krásné časy, ale stačilo...

tak zas za týden ahojky:-)

dadaft píše:

Bery píše:http://pagesperso-orange.fr/pol.bct/exemples/Ambio.htm

slyšel jsem nevypilovanou verzi toho, co je na odkazu a musím s dadaftem souhlasit, podání prostoru, v přirovnání k vizuálnímu vnímání, jako když místnost osvětlenou svíčkou nasvítíte velkým lustrem

moje franina nestojí za nic. pokud jsem to pochopil, tak ta oddělovací stěna, bránící přeslechům, byla nahrazena zobrazeným zapojením beden:

nevím - docela šachujou s písmenkama, ale znázorněné zapojení je nesmysl, bych řekl. ty krajní bedny nebudou hrát.
pokud by šlo o ta divná písmenka (proč jsou krajní bedny označeny plus i mínus a prostřední jen plus? připadá mi to jako součty dělané tak, aby to vyšlo dle očekávání), mělo tím být podle mě být myšleno paralelní zapojení do kříže:

ale to by se jednalo o miš-maš (i když - nezkoušel jsem), takže to asi bude spíš sériové zapojení beden:

(u pravé bedny jsem neotočil polaritu)

nevšiml sis Bery, jak to měli zapojené?

Tak jsem to zkusil ... krajní bedny nebudou hrát v případě monofonní nahrávky. Ve stereu je to jinak - plusy nebudou stejné a objeví se rozdíl, který je slyšet právě v těch krajních bednách. Ono se to celé "roztáhne" víc .... ale zdá se, na úkor lokalizace. Budu si s tím nějaký večer hrát, stojí to za pokusničení

"On tu byl. Tady seděl, jak sedíš ty, ty, ty a ty. Tady všude seděl." pro100r