sekal píše:Pochopil jsem to tak, že tento způsob objektivního hodnocení je pro tebe marginální a nepřikládáš mu žádnou důležitost.

Ano, tak by to mohl pochopit ten, kdo by si přečetl osamoceně jen tu mou větu, kterou jsi citoval. Čti celé moje příspěvky a všechny moje příspěvky a pochopíš, že teze "nepřikládáš mu (měření) žádnou důležitost" je v příkrém rozporu s mým názorem.

Navíc je to jen hnidopišské slovíčkaření bez přínosu k tématu.

PítrsPraha: Člověče, je zvláštní, že Ty, který ve vlákně o digitálu zastáváš striktně racionální postoje, v analogu zarputile trváš na tom, že se zvuk změřit nedá.

Já v tom nevidím žádný rozpor. Naopak snažím se o racionální přístup i k měření zvuku. Proto se ptám, jak se ptám. Umíš odpovědět?

Navíc, tak, jak jsi svůj komentář napsal, je to strašlivě zjednodušující. Sekvence jedniček a nul je v porovnání s komplexním analogovým (spojitým) hudebním signálem naprosto primitivní záležitost. Stejně tak přemístění digitálního souboru z místa A na místo B v porovnání s "průtokem" hudebního signálu integrovaným zesilovačem. To prostě nelze nijak srovnávat.

Vždyť jsi dostal poměrně detailní rozbor od BVa. Já nejsem konstruktér zesilovačů.

2 PítrsPraha
Čo je na tej odpovedi vyhýbavé? Je to jednoduché, ide o čo najmenšiu možnú zmenu signálu (aby všetky zmeny- lineárne aj nelineárne skreslenia- boli pod prahom rozlíšenia), ten je nositeľom zvuku, to je všetko..Nič tajomné, žiadna alchýmia alebo mimozmyslové vnímanie, čiste technická disciplína. Nie je to tvorba, ale reprodukovanie..Čo sa potom deje v hlave poslucháča už žiadny zosilňovač neovplyvní.

Nechci, aby to vyznělo a bylo chápáno jako nekonstruktivní spor, ale nekonkrétní na té odpovědi je to, že neodpovídá na položené otázky.

Vše, co píšeš o zkreslení a změnách signálu, je nepochybně pravda, souhlasím s tím a je to zřejmé. Jenže píšeš tak trochu o koze a já o voze. Pouhým měřením nelze určit, že jeden zesilovač má o něco širší levopravý prostor než druhý. Atd.

BVa píše:Čo sa potom deje v hlave poslucháča už žiadny zosilňovač neovplyvní.

Věřím, že tímhle nechceš naznačit, že jakýkoliv prostor vnímaný v nahrávkách je jen výplodem fantazie a mozku...

Jenže píšeš tak trochu o koze a já o voze. Pouhým měřením nelze určit, že jeden zesilovač má o něco širší levopravý prostor než druhý.

Ja stále píšem o "voze", že Ty tam vidíš aj "kozu" je mi ľúto.. Ten levopravý alebo pravolevý priestor je len výsledkom spracovania akustickej informácie (danej neskresleným, nezmeneným prenosom signálu dvoch nezávislých kanálov a vplyvu akustiky miestnosti a boxami ) v našej hlave. Priestor nie je žiadna technická vlastnosť zosilňovača, zosilňovač nemá žiadny "priestor", možno presluchy medzi kanálmi, ale to je zase len zmena vstupného signálu a dá sa jednoznačne zmerať..
To je aj odpoveď na druhú časť, akýkoľvek priestorový vnem je výsledkom evolučnej skúsenosti našich zmyslov, ktoré ale nie sú u každého rovnaké, preto na rovnaký podnet môže vzniknúť rozdielny vnem. Takže je to skutočne hlavne v našom mozgu. A ten navyše často koriguje vnem zvuku v reálnych podmienkach aj inými zmyslami, napr. dojem vzdialenosti auta podľa zvuku a vizuálneho vnemu súčasne. Zrak dostane pri reakcii na takýto podnet jednoznačne prednosť, dáva viac informácií.
Priestorový dojem je výsledkom rozdielnej informácie v obidvoch kanáloch, preto sa často aj nejaké skreslenie signálu vyhodnotí ako iný (lepší, horší) priestor.

PítrsPraha píše:Jednoznacne nejzasadnejsim parametrem u zesilovace je jeho zvuk.

Nesouhlasím. Důležité jsou i další parametry, jako např. odstupy ruš. napětí, hodnoty nelin. zkreslení, rychlost přeběhu apod. Tyto specifikace totiž ovlivňují právě tu kvalitu zvuku, a to poměrně významným způsobem.

PítrsPraha píše:Namerene technicke parametry jsou spolu se zvolenou konstrukci zesilovace jen nezavaznym voditkem, ktere muze napovedet o nejakych osamocenych atributech zvuku.

Nesouhlasím. Změřené tech. parametry jsou velmi zásadní a napoví poměrně dost o kvalitě zesilovače a do určité (nemalé) míry i o jeho zvuku (viz reakce výše). Pro mě tedy objektivní hodnocení přístroje závazným vodítkem rozhodně je, byť zcela nepostihuje subj. vnímaný charakter zvuku komponentu. Kupovat si však zesilovač jen na základě poslechu je nesmysl. To je postup hodný blondýny..

Ideální zesilovač má nekonečně velký výstupní výkon, nekonečně vysokou rychlost přeběhu, nekonečně vysoký odstup a nulovou výstupní impedanci.

A je tu jedinečný marketingový název, který jistě směle do toho již tak skvělého přidá jeho výrobce.

Vývoj, výzkum, zakázková výroba vysoko věrnostních, ultra lineárních analogových zesilovačů a dalších originálních dílů, přístrojů a komponent.

BVa:
Ne, je to jinak - já se ptám na vůz a ty odpovídáš na kozu. Resp. píšeš vesměs pravdivé věci, které ale nejsou odpovědí na položené otázky.

Zatím zde nezaznělo nic, z čeho by jednoznačně plynulo, že měření bezezbytku popíše ty desítky nuancí a katergorií, které lze sluchem v hudbě / zvuku sledovat. Ani se nikde v seberenomovanějších recenzích neuvádí, že hodnota parametru XY=abcd svědčí o sušších ale objemově vyvážených basech s mírně teplejším nádechem na horním konci pásma...

Ona ta veličina zkreslení, se kterou operuješ, je totiž strašně placatá. Umí popsat velikost rozdílu mezi signály, neumí ale popsat povahu, charakter toho rozdílu. Můžeš mít sinusovku jako originální signál a k ní 10 různých z ní vycházejících křivek, z nichž každá bude zkreslená o stejné x% a přesto může každá znít zcela jinak. Plus k tomu dynamický charakter hudebního signálu... To přece jako konstruktér víš 100x líp než já jako lama.
Kdyby to bylo jen o těch několika parametrech, které se u zesilovače dají měřit, zněly by (skoro) stejně měřící zesilovače (skoro) stejně. Ale neznějí.

Přijde mi to jako bys říkal, že všechny motory o výkonu 100 kW, kroutícím momentu 300 Nm a max. otáčkama 6000 ot./min jedou stejně. A přitom bys měl jeden velkoobjemový atmosférický 4válec, jeden malý vyturbený 4 válec a jeden atmosférický 6ti válec, tzn. každý by jel úplně jinak.

Ona ta veličina zkreslení, se kterou operuješ, je totiž strašně placatá. Umí popsat velikost rozdílu mezi signály, neumí ale popsat povahu, charakter toho rozdílu.

Skreslenie nie je len jedno číslo (to je len "populárne" THD- pomer sumy vzniknutých zložiek-skreslení k pôvodnému signálu), ale popisuje zmenu tvaru signálu .. Je zložené z rôznych spektrálnych zložiek, s rôznou veľkosťou a fázou.. A presne popisujú signál. V tom popise je veľkosť, "povaha", "charakter", všetko čo chceš. Je len na tebe, ako to vieš pochopiť a interpretovať..

hodnota parametru XY=abcd svědčí o sušších ale objemově vyvážených basech s mírně teplejším nádechem na horním konci pásma...

Taký "jednoduchý" parameter neexistuje, je naivné hľadať niečo takéto. Ak je niečo suchšie, teplejšie, s iným "objemom", je to iné, zmenené (frekvenčne, kmitočtový prenos-lineárne skreslenie, alebo spektrálne- zmena tvaru signálu- nelineárne skreslenie), skreslené proti originálu. To všetko sa zmerať dá. Ale nič iné , nemerateľné, žiadne tajomné XY neexistuje, sú to základy a skús si ich uvedomiť. A hudobný signál nie je o nič zložitejší ako merací signál, napr. CCIF alebo multitón.. Zosilňovač nerozmýšľa, nevie čo bolo a čo bude, je mu jedno či je to sinus 10kHz alebo Beethoven.. Antropomorfný pohľad na techniku je dosť mimo reality.
Prirovnanie k autám je úplne mimo.. Ak máš motory s rovnakými parametrami (výkon, moment a jeho priebeh a otáčky, rýchlosť reakcie, hmotnosť.. skrátka všetky parametre ktoré bez problémov zmeriaš sú rovnaké) , tak ako sa prejavia v aute závisí len od toho auta (podvozok, brzdy, aerodynamika..) a od šoféra. A aj od subjektívnych očakávaní a "vkusu", výsledný pocit vzniká mimo tej techniky...Že sa niektoré parametre bežne nemerajú, prípadne sa neudávajú ešte neznamená , že sa nedajú zmerať. Že sú dva údaje rovnané ešte neznamená, že sú motory alebo zosilňovače rovnaké vo všetkých parametroch.

Chápu, co píšeš a opět souhlasím. Ale díváš se na to z druhé strany než já. Jaké hodnoty jakého druhu zkreslení odpovídají tomu suššímu objemově vyrovnanému basu s teplejší horní částí spektra? A do jakých hodnot se posunou jaká zkreslení u zesilovače, který bude mít znělejší bas ale ve shodném objemu a bez toho teplého zabarvení? A budou tahle zkreslení ovlivněna tím, že první ze zesilovačů má širší stereobázi a horší separaci nástrojů než ten druhý?

Ono už jen rozklíčovat hudební signál na jednotlivé nástroje včetně jejich harmonických, dozvuků a odrazů od prostředí, kde byly nahrány, je zcela nemožné. Natož pak ze signálu poznat třeba to, jestli dozvuk činelu způsobený odrazem od zadní zdi, je zřetelně umístěný s prostoru nebo zamlžený.

Počet kombinací měřitelných parametrů je číslo s hooodně nulama. A každá ta kombinace může a nemusí reprezentovat nějaký atribut zvuku. Umím si snadno představit, že výstupní signál ze zesilovače lze velmi podrobně popsat a že lze detailně zanalyzovat rozdíly oproti vstupnímu signálu. Ale že by člověk zvládl z třeba 10, 50, 100, 5000 naměřených hodnot dovodit, jak zesilovač zní, to je holé sci-fi.

(Příklad s motorem funguje tak, jak byl naspán.)

, každý signál, hudobný aj merací je len jedno okamžité napätie na výstupe zosilňovača, kde by malo byť v ideálnom prípade oproti vstupu len zosilnené. To je všetko. Mieru zmeny vieme jednoznačne zmerať (v čase, v amplitúde, v spektrálnom zložení..) Súhrn týchto zmien hovorí o zmenách aj komplexného hudobného signálu (ktorý je nakoniec takisto len jedno okamžité napätie v diskrétnom okamihu..) nehovorí nič o výsledných subjektívnych pocitoch. "Suchosť" ani "teplota" zvuku v tých meraniach nebudú, vznikajú až v mozgu, pritom rovnakú zmenu signálu vyhodnotí päť poslucháčov často aj šiestimi spôsobmi... Takže na meranie možno EEG? To ako to (rovnaký signál, ako pri tých DACoch..) pre niekoho "znie" je totiž otázka pre psychológov. Pretože ak vylúčiš z posudzovania toho zvuku zrak, tak 99% rozlišovacích shopností "záhadne" zmizne.

suššímu objemově vyrovnanému basu s teplejší horní částí spektra? A do jakých hodnot se posunou jaká zkreslení u zesilovače, který bude mít znělejší bas ale ve shodném objemu a bez toho teplého zabarvení?

Každý to vnímame inak, pri spoločnom posluchu a po takejto charakteristike(ako od renomovaného recenzenta), by som sa ťa spýtal či to tak naozaj vnímaš a ktorý z tých dvoch basov považuješ za správne znejúci (za reálnejší).
BVa by to potom zmeral a myslím, že so 100% istotou by povedal ktorý zosilňovač je správne (lepšie) navrhnutý.
ale predpokladám, že iskrivosť, teplotu, suchosť a podobné veličiny z recenzií nezmerá ani BVa, ani PMA

BVa: ďakujem za vysvetlenia v ľudskej reči.
Niekde by mali byť podobné príspevky archivované, aby aj laici ako ja pochopili aspoň základy a pojmy, z odborných textov na 90% nechápem a takto aspoň tie základy pochopím a nebudú sa mi pliesť pojmy s dojmami získanými štúdiom hififór a recenzií