Digitální zesilovače

Integrované i dělené zesilovače, předzesilovače, koncové zesilovače, monobloky, ...
Odpovědět
BVa
Příspěvky: 2105
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od BVa » 11 zář 2010 13:14

Pýtam sa: má teda tento systém aj objektívne klady?
Píšem to už v prvom príspevku.. Jediná výhoda je vysoká účinnosť, menej tepla ,menšie nároky na zdroj , na chladenie...ekonomická výhodnosť.To je všetko. Pri vysokých požadovaných výkonoch (nad 500 W) je to asi jediná praktická cesta, ale za cenu kompromisov vo zvuku.
BVaudio, výroba a predaj

blok
Příspěvky: 37
Registrován: 02 bře 2010 12:20
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od blok » 11 zář 2010 13:20

I když nejsem vyloženě odborník na elektroniku a už vůbec ne na hifi, jsem přesvědčen, že většina zesilovačů pracujících ve třídě D je analogových v tom smyslu, že ačkoli je u nich amplituda výstupního signálu před LC filtrem kvantizována 1-bitově, šířka pulzu je "analogově neurčitá" (tedy není přesně definována konečným množstvím možných stavů - kvantizována třeba podle hodin), jelikož pilový nebo trojúhelníkový signál, se kterým se vstupní audio signál porovnává pro dosažení PWM reprezentace audio signálu, je analogový, stejně jako komparátor, který porovnávání provádí.
Plně digitální řešení představují např. čipy firmy ZETEX Semiconductors, použité např. v poměrně novém integrovaném zesilovači NAD M2.
http://www.diodes.com/products/catalog/ ... rent-id=94
U nich se pracuje s digitálním audio signálem už od vstupu, zpracování signálu (včetně regulace hlasitosti, pokud jsem to správně pochopil) probíhá v DSP, a PWM generátor je u nich skutečně digitální (asi jako v mikrokontrolérech), stejně jako zpětná vazba.
Nevím, do jaké míry je tento koncept výhodný pro výslednou zvukovou kvalitu, ale přijde mi přinejmenším řekněme pokrokový. :-)

Jsem příznivcem kvalitních "class D" zesilovačů, a jsem přesvědčen, že svoje místo na trhu mají, i když si netroufám tvrdit (ale ani popřít), že se vyrovnají nejlepším zesilovačům jiných tříd (především A/B a A). Jako ve všech oborech - existují určitě lepší a horší realizace zesilovačů třídy D, jako existují lepší a horší realizace zesilovačí jiných tříd. Přijde mi nevhodné posuzovat kvality jich všech jen podle principu, na kterém pracují. Jak plyne čas, jejich vlastnosti se stále vylepšují. Analogie - první digitální foťáky před 10 - 15 lety nabízely ve srovnání s filmovými za mnohem víc peněz mizerný výstup. Dnes i ty nejlevnější jsou kvalitou výstupu nesrovnatelně lepší než ty drahé na začátku. Nemluvě o kvalitách těch, co jsou dnes drahé...
Prostě vývoj probíhá všude a mnoho odborníků má tendenci si udělat na něco názor a na něm ulpívat, i když se technologie mezitím vyvine dál...

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1889
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od PMA » 11 zář 2010 14:02

blok píše: ačkoli je u nich amplituda výstupního signálu před LC filtrem kvantizována 1-bitově, šířka pulzu je "analogově neurčitá" (tedy není přesně definována konečným množstvím možných stavů - kvantizována třeba podle hodin), jelikož pilový nebo trojúhelníkový signál, se kterým se vstupní audio signál porovnává pro dosažení PWM reprezentace audio signálu, je analogový, stejně jako komparátor, který porovnávání provádí.
Vzorky PWM jsou od sebe vzdálené o periodu nosného kmitočtu. Pokud nejsou vzorky v naprosto přesně stejně vzdálených okamžicích, vzniká zkreslení, podobné jitteru. Časovým posuvem hodnoty signálu při vzorkování vznikají harmonické modulačního kmitočtu.

palipol
Příspěvky: 514
Registrován: 14 říj 2008 09:06
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od palipol » 11 zář 2010 14:05

Ramones píše:Uááááá *hura* ...dobré ráno
Palipol.... *bravo* *bravo* *bravo*
Víš, hlavní problém bude asi v tom, že lidi obecně nedůvěřují novým věcem (netradičnímu řešení)...a už vůbec nechtějí riskovat své finance.
Tady opravdu není moc hifistů, kteří by byli schopni a ochotni zaplatit za Nuforce 5 000,- E (nebo 2 500,- second hand) + 3 500,- E (nebo 1750,-) za předzesilovač P9.....a konečně zjistit, že ve šňůrách a koncovkách to není :idea: ...i když to lépe vypadá ;)
Mne tento silič odporúčal, ako mimoriadne vhodný, JiriAU, žijúci v Austrálii kde sú komunity hifistov obrovské a obrovské sú aj ich skúsenosti s vhodným či nevhodným zapojením (všetko so všetkým jednoducho nehrá to mi nikto nevyvráti) hlavne plošných meničov.
Mal som však pochybnosti - poučený múdrosťami (nielen nášho výhradne objektívneho fóra), že spínané zosilňovače sú jednoducho neaudiofilským a podradným riešením, tak som to jednoducho odignoroval.
Potom som to (úplne náhodou) priniesol domov, zapojil a dnes už nič neriešim. Hrá to dokonale? Určite nie, v tomto má BVa objektívnu pravdu. Hrá to ale najlepšie zo všetkého, čo som kedy mal doma, predovšetkým čo sa týka zvukovej kontroly, prirodzenosti, neutrality a vyváženosti, ktorú si moje reprosústavy v mojom akustickom priestore vyžadujú. Bez drahých káblov, práčiek a pomôcok...
Peňazí je na fóre dosť aj hifistov, ktorí nimi disponujú, chcú ich ale investovať čo možno najefektívnejšie, nikto nemieni plýtvať.
Každý máme iné akustické podmienky, zvukové cítenie, posluchové či žánrové priority,preto snáď ešte nie sme hlupáci.
Môžme sa stať otrokmi prístrojov, alebo prístroje našimi otrokmi, ale najlepšie je, keď je to vo vzájomnej synergii. A tú je treba hľadať.
A ak to je v(ý)hodné tak by nemali byť prekážkou predsudky.

Uživatelský avatar
Ramones
Příspěvky: 948
Registrován: 19 zář 2009 19:05
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od Ramones » 11 zář 2010 15:03

Dnes jsem měl poprvé v životě možnost vybudit předzesilovač P9 až na pomyslnou 12tou hodinu. Poslouchal jsem Eurythmics-Sweet Dreams (z ohledu k sousedům pouze tuto jednu skladbu).
Kombinace digi Nuforce a JBL Ti10k se projevila ve vynikající dynamice, čistotě, neagresivitě...to vše v takřka koncertní hlasitosti. Nádhera, na chvíli jsem zatoužil po samostatně stojící poslechovce někde na zelené louce :D

blok
Příspěvky: 37
Registrován: 02 bře 2010 12:20
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od blok » 11 zář 2010 15:13

PMA píše:
blok píše: ačkoli je u nich amplituda výstupního signálu před LC filtrem kvantizována 1-bitově, šířka pulzu je "analogově neurčitá" (tedy není přesně definována konečným množstvím možných stavů - kvantizována třeba podle hodin), jelikož pilový nebo trojúhelníkový signál, se kterým se vstupní audio signál porovnává pro dosažení PWM reprezentace audio signálu, je analogový, stejně jako komparátor, který porovnávání provádí.
Vzorky PWM jsou od sebe vzdálené o periodu nosného kmitočtu. Pokud nejsou vzorky v naprosto přesně stejně vzdálených okamžicích, vzniká zkreslení, podobné jitteru. Časovým posuvem hodnoty signálu při vzorkování vznikají harmonické modulačního kmitočtu.
No jo, to souhlasím, ale každý "zub pily" (tedy každá perioda nosného signálu) je u analogu svým způsobem unikátní, tzn. že něco jako "přesně stejně vzdálené okamžiky" tam neexistuje (je to samozřejmě otázka nastavení měřítek tolerance).
Chtěl jsem jen poukázat na přítomnost analogového základu PWM u většiny class D zesilovačů, protože je častým předmětem sporů, jestli jsou class D zesilovače digitální nebo nejsou. Ony vlastně jsou i nejsou, podle toho, jak se na to člověk dívá. V rovině úrovní signálu jsou digitální (1-bitové kódování), v rovině časové jsou analogové (šířka pulzů a délka period nejsou digitálně kvantizovány).
Jsem si vědom toho, že moje pojetí je trochu extrémní, ale snažím se jít k podstatě věci...

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1889
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od PMA » 11 zář 2010 15:24

Nechci opakovat již řečené, jelikož problematika převodu PWM signálu (byť by byl teoreticky bez chyb časové lokalizace vzorků) do reproduktorů se už i tady probírala dříve ve vláknu. V podstatě není co dodávat, diskuse by se točila v kruzích.

BVa
Příspěvky: 2105
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od BVa » 11 zář 2010 15:38

2 blok
Doporučím znovu tento odkaz,
http://www.eetimes.com/design/audio-des ... fiers-work ,
odsek " Major causes of imperfections", je tam skoro všetko zrozumiteľne vysvetlené.. Významnú úlohu hrá aj nulové PSRR konca a pumpovanie v napájaní pri komplexnej záťaži.
Rovnako nie je možná presná činnosť "analógových" obvodov (komparátor, generátor pily) v blízkosti výkonových obvodov s rozkmitom 100-200V, s hranou pod 100ns (a prípadnými parazitnými zákmitmi, to je realita) pri prúdoch v desiatkach ampér.
BVaudio, výroba a predaj

Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 703
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od pompo » 11 zář 2010 18:21

boxer píše:Tygitál je woodoo.

Smiř se s tím,že přes něj se nedá poslouchat.Ani hudba,natož grafy.

Ve 3 tisíciletí,v době všeobecného digitalizace i těch nejšpičkovějších z nejšpičkovitějších oblastí lidstva, tato jediná oblast prostě není a dle všeho nikdy nebude akceptovatelně hifistická.
No já bych se s tím klidně i smířil až na to že z CD už posloucháme jedničky a nuly bez skrupulí řadu let.Takže samotný záznam (hudba) múže být v pohodě zdigitalizovan a to docela nešťastným způsobem,ale jeho zesilování taktéž digitálně je najednou z hladiska nejvyšších kvalit vyloučeno.Nevím třeba máš pravdu,to byla jen taková úvaha na okraj.

Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 703
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od pompo » 11 zář 2010 18:33

Fakt je že třeba tento odkaz od BVa : http://www.eetimes.com/design/audio-des ... fiers-work
jde přímo k jádru.Kdo je asp. trochu lingvista bude mít jasněji. Ale že by se tu stále nikdo neodvážil popsat poslechový dojem z těchto zes.?

palipol
Příspěvky: 514
Registrován: 14 říj 2008 09:06
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od palipol » 11 zář 2010 19:56

pompo píše:Fakt je že třeba tento odkaz od BVa : http://www.eetimes.com/design/audio-des ... fiers-work
jde přímo k jádru.Kdo je asp. trochu lingvista bude mít jasněji. Ale že by se tu stále nikdo neodvážil popsat poslechový dojem z těchto zes.?
Prečo nie, je to k veci. Tento prístroj ak si kúpiš, budeš ho predovšetkým počúvať, ale ak máš už teraz dojem, že sa cez jeho negatíva neprenesieš, bude aj pre teba lepšie, keď na toto riešenie rýchle zabudneš.

Zostava s NuForce je uvedená v podpise.
Charakter zvuku: suchý, presný a kontúrny, informatívny, neunavujúci, daný kvalitou nahrávky
Bas: úderný a presne lokalizovaný nie mäkký, energeticky trochu zdržanlivý, čo je známy deficit dipólov, na citlivých JBL 250i bez chyby,ale napr. na Avalon Ascendat u Tonyho nevýrazný a málo plastický...
Stredy: Vyrovnané a informatívne, pôsobivé a prítomné
Výšky: Neagresívne, ale nie utopené, alebo zastreté,výborne lokalizované, spektrálne zložené,konečne po čase pre mňa úplné optimum
Priestor: Do hĺbky aj do šírky nekomprimovaný,ale nič nenafukujúci , čo je v nahrávke, tak to je aj "zobrazené", s presnou lokalizáciou
Dynamika v celom spektre veľmi dobrá, daná tiež konštrukciou sústav, rýchly a rytmický prejav.
Počúvam jazz, akustickú, elektronickú muziku, pop, vokálnu interpretáciu a artrock. Bez problémov. Systém nevhodný na ťažký hardrock a metal.
Pre mňa najväčší prínos - kontrola a informatívnosť basového spektra a celková zvuková prítomnosť, živosť a samozrejmosť.
Jednoznačne najlepší pomer kvality a ceny aký som mal, mám na mysli plnú cenu 5000€.

Nemám predok P9 a rád by som sa zase ja spýtal Ramonesa, či to skúšal aj s niečím iným a s akým výsledkom.
Predpokladám firemnú synergiu a P9 beriem ako najlepšie možné riešenie...

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1889
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od PMA » 11 zář 2010 20:46

pompo píše: No já bych se s tím klidně i smířil až na to že z CD už posloucháme jedničky a nuly bez skrupulí řadu let.Takže samotný záznam (hudba) múže být v pohodě zdigitalizovan a to docela nešťastným způsobem,ale jeho zesilování taktéž digitálně je najednou z hladiska nejvyšších kvalit vyloučeno.
Říká se tomu míchat dohromady hrušky a jablka.

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2674
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od Aleska » 11 zář 2010 21:45

PMA píše:Říká se tomu míchat dohromady hrušky a jablka.
Jinými slovy: Hruško-jablkový kompot. :lol:

Uživatelský avatar
Hlava
Příspěvky: 111
Registrován: 04 zář 2008 12:48
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od Hlava » 11 zář 2010 21:59

„Vše, co může být vynalezeno, již vynalezeno bylo.“ - Charles H. Duell, komisař, americký Úřad pro patenty, 1899

Uživatelský avatar
pasul
Příspěvky: 1499
Registrován: 15 črc 2008 08:20
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální zesilovače

Příspěvek od pasul » 11 zář 2010 22:16

pompo píše:....Ale že by se tu stále nikdo neodvážil popsat poslechový dojem z těchto zes.?
Jak asi sám uznáš, zde sdělovat nějaké zkušenosti z poslechu nemá velký význam. Byl by jsi označen za blázna.

Jen jedna poznámka. Slyšel jsem toho hromady. Jeden digitální zesilovač co znám je to nejlepší v zesilovačích s čím jsem měl tu čest. A opravdu ho nevlastním. Můj zesilovač Mark Levinson No.436 není daleko, ale opravdu na tento přístroj nemá. A to se snažili jiní borci v třídě podobné jako ten můj krám. Porovnání s jakoukoli produkcí všech těch konstruktérů co zde tak plivou už na samotný princip je opravdu již od pohledu komické. Teď samozřejmě vyskočí narážky na cenu a podobně. Ale já si jsem jistý, že tento princip určitě není špatný. Tento přístroj je jasný důkaz.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host