blok píše:Různí lidé mají evidentně různé postoje k různým typům zesilovačů a různý vkus co se týče poslechu. Jak jinak si vysvětlit, že se na fóru diyaudio.com setkáte i s takovými sděleními, že někdo neslyšel lepší zesilovač než spínaný PA zesilovač MC2 MC 1250, který používá na domácí stereo poslech. A podle dalších příspěvků evidentně není sám, kdo má takové zvukové chutě. To jen jako taková menší kuriozita k dokreslení této pestré diskuse.
lachim kdysi napsal něco v tomhle smyslu: "kdyby mi hrála nejlíp smrková větev, budu poslouchat smrkovou větev."
kazzatel píše:Blok: žádná otázka se nevnucuje, jen případně taková, která se týká tvý naivity : odpověď nicméně zní : je to jen CENOVÝ DŮVOD, protože tyhle zesilovače jsou při srovnatelném výkonu 3-4 x levnější, což je pro výrobce opravdu pádnej argument k volbě a nic jinýho za tím nehledej...toť vše...
..nielen cenovy, aj ked o cene vyvoja digi zosilovacov by sa dalo polemizovat. Vyrobit kvalitny analog nieje problem, staci pajcnut uz zname a osvedcene konstrukcie, ale skus zkonstruovat kvalitny digital..
Popisem konkretny priklad: pred tym ako som si vyberal bedne, vedel som ze chcem studiove monitory a konkretne ma oslovil zvuk Dynaudio BM5A. Male studiove budky ktore sa s danymi menicmi a v danej krabici predavaju v roznych obmenach. Rozhodoval som sa medzi aktiv analog a aktiv digital. Konkretne modely BM5A a Air6. Pri posluchovom teste som mal tieto dve technologie vedla seba a prepinal.. Pocuval som tak veci ktore som mal napocuvane ako aj neake predvadzacky.. digitalne Air6 boli lepsie pri akomkolvek zanri.. mali viac priestoru, o chlp viac detajlov a separacie jednotlivych nastrojov bola lepsia, dynamika detto. Celkovo zneli hodovernejsie a ak by som nemal moznost doviest z UK nove BM5A aj s dvoma submi za takmer polovicnu cenu ako u nas, tak by som skutocne vahal nad digitalnymi Air6 aj ked boli tak drahe.. Ano, s digitalnym zosilovacom boli tie iste menice v takmer identickej ozvucnici niekolko nasobne drahsie. V digitale bol aj prevodnik, ale kedze samostatne sa identicky kusok da kupit za par korun oproti celkovej cene, jeho pritomnost nebola pri cene urcite rozhodujuca. Pochybujem o tom, ze digitalny zosilovac tam bol iba kvoli cene, ked to s nim hralo lepsie.. Ak je konstrukcia digi zosilovacov tak lacna tak tam bol nielen kvoli cene ale aj kvoli tomu ze bol lepsi..
Nechci se vám motat do "odborné diskuze" hoši ale víte vůbec co je v oněch BM5A za analogovej zes, a jak je udělanej... ? Je tam prašivej chipamp za pár šupů. Bodeť by ho nepřehrál digitál, tedy pokud je aspoň trochu slušně udělanej.
Tak jo, chlapi, konečně jste mě dostali, vzdávám se. Už jsem to pochopil - koupím si do studia aktivní near field monitory za 60 000,- Kč kus. Mají v sobě spínané zesilovače, které prostě nejsou schopné hrát výšky. Ale mě to vůbec nevadí, ani to, že si tedy výrobce musel jejich frekvenční charakteristiku vycucat z prstu a mě podvést. Klidně na nich míchám CDčka a spousta mně podobných taky. Jsme všichni stejně hluší a hloupí. A ten nestoudný výrobce, který vyrábí takové krámy a tak šidí svoje zákazníky, se těší velké úctě. Hlavně že ušetřil na výrobních nákladech. Hmm...
Aleska: Já nevím, jak se obdoba kroutícího momentu u motorů nazývá u zesilovačů. Řekl bych (z hlediska svého omezeného vzdělání v této problematice), že k tomu bude mít blízko damping factor. Jde o to, že cívka reproduktoru a s ní spojená membrána, mají nenulovou hmotnost, a taky nějakou plochu, takže jejich pohybu klade vzduch odpor. Nakonec je jejich úkolem okolní vzduch rozvlnit. Pokud mají nenulovou hmotnost, pak na ně při jejich kmitání působí (značné) setrvačné síly. Plus odpor vzduchu, který se navíc mění podle toho, jestli je v dané chvíli pohyb vzduchu v okolí membrány vlivem jeho vlnění ve fázi s pohybem membrány, nebo je to naopak. Úkolem zesilovače je uvádět cívku s membránou z klidu do prudkého pohybu a naopak, a to mnohokrát za sekundu.
Tak jako kroutící moment dává autu dynamiku, tedy schopnost prudce zrychlovat, a tak přesněji reagovat na vůli řidiče, tak i "síla" zesilovače vede k jeho lepší kontrole nad pohybem membrány reproduktoru. Čím víc membrána reproduktoru zaostává za průběhem elektrického signálu, který ji ovládá, tím dostáváme ve výsledku zkreslenější zvuk.
Z toho, co jsem poněkud pololaicky popsal (odborníci snad prominou) mi vyplývá, že reálný reproduktor hrající v reálném neideálním prostoru, představuje pro zesilovač nekonstantní impedanční zátěž, kterou není možné přesně napodobit umělou zátěží složenou z odporu, cívky a kondenzátoru, a už vůbec ne pouhou odporovou zátěží. Domnívám se, že se různé zesilovače (bez ohledu na třídu) liší ve schopnosti si s řízením takových různorodých dynamických (ve smyslu proměnlivých) zátěží poradit, a proto si prostě některé zesilovače lépe sednou s některými reprosoustavami než s jinými. Teď nemyslím ten případ, že se třeba kompenzují jejich nevyrovnané frekvenční charakteristiky, ale že prostě spolu hrají.
Tím, že mi podosouváš, že nejsou watty jako watty, shazuješ jenom sám sebe. Já nic takového netvrdím. Tvrdím pouze to, že schopnost zesilovač kontrolovat pohyb membrány reproduktoru nezávisí na maximálním výkonu zesilovače. Ale závisí třeba na schopnosti dodat krátkodobě velký proud. Někdy až extrémní navyšování kapacity zdroje nemá vliv na maximální výkon, ale právě na tu "sílu" zesilovače.
Je to jen moje laická domněnka, ale myslím si, že je to právě systém zpětných vazeb, který jednak účinně eliminuje základní problémy principu činnosti spínaných zesilovačů, a druhak právě umožňuje zesilovači lepší kontrolu nad dynamickou zátěží, bez ohledu na absolutní výkon. Odtud by mohl pramenit dojem mnoha uživatelů digitálů, že digitály mají tuto "sílu" větší než srovnatelně výkonné zesilovače lineární.
kazzatel píše:Tyhle Dynaudia náhodou znám, zesilovač v nich je pěknej šit, takže to měl ten digitál snadný...a další příklad ?
..."šitista" opět promluvil, něco jako brouk pytlík...
Kvalitní "digitál" zvukově přehraje klasické zesilovače za stejné peníze.
Co více, konkurenci získá až někde v dvoj, trojnásobku jeho ceny.
Pro nevěřící, kteří je stejně nemají kde slyšet, porovnat a nemohou se srovnat se zkušenostmi majitelů zde, navštivte zahraniční fóra, najděte si reference ze světa, kde peníze problémem nejsou a výběr komponentů také ne.
Nebo, buďte rádi za to, co doma máte a užívejte si, jako my, co už digitály máme
blok píše:.....
Druhá půlka druhého odstavce Augustiniho příspěvku mi přijde značně přehnaná, ale souhlasím s principem. Analogový zesilovač musí mít typicky velkou výkonovou rezervu, aby suverénně kontroloval reproduktory. K podobnému efektu u digitálu, nejen podle mé zkušenosti, obvykle stačí mnohem menší nominální výkon zesilovače.
.....
Já ti nic nepodsouvám, toto jsou tvoje slova.
Já nemohu za to, že jednou je pro tebe výkon ve wattech (analog) a podruhé pod pojmem výkon pravděpodobně něco jiného, co napomáhá pohybu membrán (digitální zesilovače).
Prostě si nerozumíme, protože ty vlastně píšeš, že digitální zesilovač o stejném výkonu jako analogový, bude hrát hlasitěji.
Ano, to klidně může - stačí k tomu, aby měl pro stejný nominální výkon vetší citlivost /zesílení/. Pak na stejnou výstupní úroveň z předzesilovače bude hrát zákonitě hlasitěji, ale z hlediska možného vyzářeného výkonu musí být na tom oba stejně.
Watty jsou jen jedny a je úplně putna, zda analogové, nebo digitální.
Úkolem zesilovače je uvádět cívku s membránou z klidu do prudkého pohybu a naopak, a to mnohokrát za sekundu.
Úlohou zosilňovača je okamžité napätie na vstupe čo najrýchlejšie a najpresnejšie preniesť iba zosilnené na výstup, bez ohľadu na záťaž .
Čo myslíš, ktorý to dokáže( prakticky aj teoreticky) lepšie a rýchlejšie? Ten ktorý má v sérii s výstupom cievku rádove v desiatkach uH, ktorej impedancia sa mení v závislosti na prúde (nelinearity jadra,každý digitál..) alebo lineárny koniec, kde medzi zdrojom a záťažou nie je prakticky žiadna indukčnosť? Prevádzať to na pohyb ( zvuk) je úloha reproduktora..
To je len jeden blud, tá teória o spätnej väzbe je ešte lepšia. Radšej sa nepokúšaj svoje pocity (ktoré ti nikto neberie..)"odborne" objektívne vysvetliť, je to úsmevné. .
blok píše:.....
Druhá půlka druhého odstavce Augustiniho příspěvku mi přijde značně přehnaná, ale souhlasím s principem. Analogový zesilovač musí mít typicky velkou výkonovou rezervu, aby suverénně kontroloval reproduktory. K podobnému efektu u digitálu, nejen podle mé zkušenosti, obvykle stačí mnohem menší nominální výkon zesilovače.
.....
Já ti nic nepodsouvám, toto jsou tvoje slova.
Já nemohu za to, že jednou je pro tebe výkon ve wattech (analog) a podruhé pod pojmem výkon pravděpodobně něco jiného, co napomáhá pohybu membrán (digitální zesilovače).
Prostě si nerozumíme, protože ty vlastně píšeš, že digitální zesilovač o stejném výkonu jako analogový, bude hrát hlasitěji.
Ano, to klidně může - stačí k tomu, aby měl pro stejný nominální výkon vetší citlivost /zesílení/. Pak na stejnou výstupní úroveň z předzesilovače bude hrát zákonitě hlasitěji, ale z hlediska možného vyzářeného výkonu musí být na tom oba stejně.
Watty jsou jen jedny a je úplně putna, zda analogové, nebo digitální.
To se mi snad zdá. Zase překrucuješ, co jsem napsal. A teď ještě víc než minule.
Výkon je výkon a hotovo. Píšu o schopnosti různých zesilovačů kontrolovat pohyb membrán reproduktorů. A píšu jinými slovy to, že u analogových zesilovačů se tato jejich schopnost v poměru k jejich maximálnímu nominálnímu (trvalému, nebo jak si ho který výrobce definuje) výkonu zdá, nejen mně, být horší než u digitálů (které jako že jsou schopné kontrolovat pohyb membrán reproduktorů při stejném maximálním výkonu lépe, nebo srovnatelně při nižším maximálním výkonu). Ještě jinak - tvrdím, že ani u jedněch zesilovačů není za schopnost kontrolovat pohyb membrán reproduktorů zodpovědný maximální výkon zesilovače (pokud tedy nehrajeme na hranici výkonových možností zesilovače), ale jeho "síla" (asi by se to mohlo nazvat maximálním dynamickým výkonem, který může být několikanásobně vyšší než výkon nominální, ale dodává se jen v malém zlomku času).
Prostě si nerozumíme, protože ty vlastně píšeš, že digitální zesilovač o stejném výkonu jako analogový, bude hrát hlasitěji.
Nejsem blázen, abych něco takového psal nebo si i jen myslel. Píšu, jinými slovy, že zesilovač, který má větší schopnost kontrolovat pohyb membrány reproduktoru, bude hrát NE HLASITĚJI, ale MÉNĚ ZKRESLENĚ. Přičemž zde se nejedná o zkreslení vznikající v obvodech zesilovače, ale v reproduktoru.
Mimochodem, není to zesilovač, co hraje, resp. co vytváří hlasitost. To je reproduktor. Takže reproduktor s vyšší citlivostí poskytne při stejném příkonu vyšší hlasitost. Zesilovač s vyšší citlivostí (větším zesílením) dá při stejném napětí na vstupu vyšší napětí na výstupu. Pokud jsou stejné reproduktory, tak dá do nich větší výkon (pokud mu to dovolí možnosti zdroje atd.).
2 dadaft
Ak sú cievky vzduchové (čo nie je prípad výstupných filtrov v digitáloch),nelinearita jadra neexistuje, pretože tam nie je (to jadro)...
V boxe hlavne v basovej časti výhybky asi bude niečo s jadrom, takže nejaká nelinearita (skreslenie od sýtenia jadra) tam bude vždy, ideálne materiály neexistujú. Preto je dobré to predimenzovať, cievka na feritovej tyčke je dosť humorná záležitosť..
Spíš bych použil Cimrmanovské: "já jsem Vám říkal, že to nemá cenu".
Dadaft: impedance na proudu opravdu nezávisí, ale Ohmův zákon znásilníš jen těžko. Úbytek napětí na impedanci je daný procházejícím proudem x impedance. Impedance je frekvenčně závislá. Cívka před basákem je OK, ale před celou bednou (tj. i před výškovým repro) jaksi ubírá amplitudu výšek tím více, čím je vyšší frekvence. Pořád nechápu snahu laiků montovat se do toho, čemu absolutně nerozumějí, já taky nekecám do řemesla neurochirurgovi.
