Nástup limitace

Integrované i dělené zesilovače, předzesilovače, koncové zesilovače, monobloky, ...
Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3933
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Nástup limitace

Příspěvek od PítrsPraha »

Ahoj,

mám otázku ohledně limitace výstupního signálu ze zesilovače. Tedy spíš jsem trochu zmatený z toho, co říká teorie a měření (podotýkám neprováděná mnou) a co říká praktický pokus (provedený mnou). Předesílám, že nemám technické vzdělání v oblasti elektrotechniky, proto mi promiňte, jestli mi uniká nějaká věc z oblasti "ježišmarjá, to je přece jasný" :-). Na druhou stranu jsem myslím celkem inteligentní tvor, nicméně asi ne dost, abych se zorientoval v následujícím:

Na jedné straně je měření NADa C372, která provedl John Atkinson ze Stereophile, a která ukazují, že k výraznější limitaci signálu by nemělo docházet dříve než při výkonu nějakých 170-190W (1% THD+N, 8 Ohm, buzeny oba kanály). To cca odpovídá výrobcem udávanému maximálnímu výkonu, tedy Volume na max.

Na druhé straně je mé sluchové "měření" za pomocí testovacího CD z dílny Bohumila Sýkory vydaném Studiem Bevox jako neprodejnou přílohou tehdejšího časopisu Stereo&Video. Track č. 7 nazvaný jako "Modulační test pro zjištění limitace" by měl pomoci ke zjištění nástupu limitace zesilovaného signálu. Princip testu spočívá v tom, že se ozývá jen slabý stálý tón, signál není v limitaci. Jakmile se při zvyšování hlasitosti ozve periodické cvakání v signálu, jedná se údajně o projev limitace. Pokud bude zájem, mohu sem onen signál dát ke stažení.

A moje zmatení plyne z toho, že na mém NADu C375, který je konstrukcí i výkonem podle všeho velmi podobný Atkinsonem testovanému C372, dochází podle tohoto testovacího tracku k limitaci signálu už při Volume v poloze někde mezi 10. a 11. hodinou, kde je dodávaný výkon evidentně ještě hluboko pod těmi 170-190W.


Kde je tedy ta pravda :-)? Limituje zesilovač doopravdy už od tak "slabého" zesílení signálu? Nebo je to z technického hlediska blbost a chybu je třeba hledat spíš v nevhodně vytvořeném testovacím signálu z CD Sterea&Videa (to si myslím já)? Nebo je to ještě úplně jinak :-)?

Předem děkuju za soucit s neznalcem a vstřícné odpovědi :-).

Miero
Příspěvky: 1447
Registrován: 07 kvě 2010 20:33
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Nástup limitace

Příspěvek od Miero »

Niekedy než zosilňovač začnú skôr limitovať uši.

Mimochodom, bez osciloskopu, resp. nejakého zložitejšieho merania to nezistíš... ani bežným voltmetrom to nepôjde úplne jednoducho ak nebude schopný merať napäťové špičky.

Uživatelský avatar
Ramones
Příspěvky: 1295
Registrován: 19 zář 2009 19:05
Kontaktovat uživatele:

Re: Nástup limitace

Příspěvek od Ramones »

Dle tohoto testovacího CD by cvrlikání vadit nemělo. Pokud se začne ozývat silnější lupání, zastavil bych otáčení volume. Limit se různí podle použití korekci (nebo loudnes). S rovným průběhem signálu většinou mezi "13 až 14 hodinou", s korekcemi dříve.

Pamela
Příspěvky: 170
Registrován: 09 lis 2009 11:52
Kontaktovat uživatele:

Re: Nástup limitace

Příspěvek od Pamela »

PítrsPraha
Rozhodně nejsem ten pravý, kdo by ti poradil, ale před zhruba 15 léty jsem vlastnil stejné CD + dělěný NAD 114+214 a taky se mi zdálo že podle CD nastupuje limitace celkem brzo (cca 11hod) Taky jsem z toho byl trochu nesvůj, časem jsem to přestal řešit a s NADem jsem prožil pár dlouhých let k mé plné spokojenosti.
Myslím že různé testovací CD by se laikům vůbec neměly dostat do pracek :mrgreen:
(laikem jsem samozřejmě myslel sebe) *thumbs up* (myslím že volům jako já naprosto postačí testy: fáze/protifáze, levý/pravý kanál, mono/stereo, klouzavý ton 20Hz-20KHz, bílý/růžový šum, různé frekvence 20-20KHz + nějaká ta hudební ukázka.)
Možná by nebylo špatné vyměnit v mechanice testovací CD za nějaké oblíbené hudební a "chrochtat" blahem jak ti to skvěle hraje.

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3933
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Nástup limitace

Příspěvek od PítrsPraha »

Díky za reakce.
Hehe, rozhodně nejsem nějaký testovací maniak. Na tom testovacím CD jsou kromě testovacích signálů i hudební ukázky, přírodní zvuky atd. Nicméně ten rozpor, který popisuju, je pro mě nepochopitelný a rozdíl obrovský (a zatím nevysvětlený). A technika jako taková mě zajímá, takže moje otázka je motivovaná mnohem více zájmem o podstatu věci než "strachem" o zvuk aparatury :-).

Rozhodně nezapomínám na hudbu kvůli pozorování techniky ;) .

efičák
Příspěvky: 1899
Registrován: 18 dub 2008 11:38
Kontaktovat uživatele:

Re: Nástup limitace

Příspěvek od efičák »

Pítře zdravím.
Ucho ví víc, než měřák, někde bude chyba. NAD může mít odvařený kondík, nebo se rozjely klidové proudy, třeba posloucháš zesilovač víc v Béčku.
Navrhuju dát to změřit a servisnout servisákovi a pochopením pro audio.
Dan Vrána z Casea je dle mne takovým co rozumí našemu koníčku. S neaudiofilským servisákem mám blbé zkušenosti. Proměří to něčím, nevím čím a pak si ještě dovolí říct, "že je to opravené".
Víckrát mě vytočili s bednama co měly přidřenou cívku a voni to nenaměřili ani neslyšeli. Prej je to dobrý...
Leda tak pro ně.
*sunglases*
Čerstvě mám doma obyčejňoučkého Kenwooda 4040R po servisním zásahu.
Z průměrného lehce chemicky hrajícího staršího kousku je po výměně kondenzátorů vyschlých teplem z provozu velmi velmi příjemný zvukostroj s jemným zvukem až lampového charakteru.

Kliďák byl spadlý na 5 mV, serviska jej uvádí na 15 mV. Zkusili jsme 50 mV ale bylo to už moc balónkové, chladič by to utáhnul, ale uchu se ten zvuk nelíbil, po nabiasování na 30mV je to přesně efičákovsky ONO !

Zpěv je strhující hudba má šťávu a přestože je cítit, že to není koncový zesilovač, hraje k mé plné spokojenosti.
Bez audiofilsky zaměřeného servisu bych řek jen komerční japonská drátovna...

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3933
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Nástup limitace

Příspěvek od PítrsPraha »

Efičáku díky za tip.

Zesík je nový a úplně stejně se choval i předchozí C320 BEE, proto chybu v něm nepředpokládám (ale může být i v novém přístroji, to ano). P. Vránu znám (ne osobně) a chystám se za ním kvůli úpravě CD přehrávače, tak zkusím C375 vzít s sebou taky.

Jinak po zvukové stránce se mi C375 jeví úplně v pořádku. Změna oproti předešlému C320 BEE je prostě OBROVSKÁ. A hlavně to hraje víc než poslouchatelně i velmi potichu a celkově "jinak". Léta poslouchaná alba najednou znějí tak, jak je vůbec neznám - a to mě baví :-). Ale to je jiné téma ;-).

petrL
Příspěvky: 1338
Registrován: 22 črc 2008 08:47
Kontaktovat uživatele:

Re: Nástup limitace

Příspěvek od petrL »

Zaprvé, výkon se nepozná podle knoflíku hlasitosti. Zadruhé, mám dojem, že NADy mívají nějaký obvod "měkké" limitace. Možná je špatně seřízený nebo se prostě na tom signálu nachytal. Testovací signály bývají dost anomální, příliš náročné ve srovnání s hudbou. Je možné, že se tu projevuje nějaké zkreslení v zesilovači dlouho před limitací. Nebo zkreslení už ve zdroji signálu? Nebo nějaká rezonance reproduktoru. Máš-li pochybnosti, nech tu limitaci odborně změřit (to je asi smysl těch testovacích CD). Ten signál by mě zajímal. Mohl bys ho někam dát ke stažení? Pokud možno wav nebo "raw", aby to šlo přímo vypálit na CD bez dalších konverzí.

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3933
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Nástup limitace

Příspěvek od PítrsPraha »

Pro zajímavost, ten signál pro zjištění limitace je ke stažení tady:

http://ulozto.cz/xAdsb2Kw/track-no07-wav

POZOR: Při jeho reprodukci začínejte s nízkou hlasitostí, signál obsahuje tón 18-19 kHz!

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3933
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Nástup limitace

Příspěvek od PítrsPraha »

PetrL:

Hezká souhra, link jsem sem dal aniž bych před tím četl tvůj příspěvek :-). Ale k tvému textu:

Přesný výkon se podle knoflíku hlasitosti nepozná, ale myslím, že se dá celkem spolehlivě říci, že s knoflíkem na 11 hodinách je zesilovač na zlomku svého maximálního výkonu. Nebo to tak není?
Soft Clipping, tedy ten obvod měkké limitace mám samozřejmě vypnutý, stejně jako korekce.

Zkreslení ve zdroji signálu lze spolehlivě vyloučit, to by bylo nezávislé na zvolené hlasitosti.
S tím zkreslením v zesilovači dlouho před limitací by to možná mohlo být - ten signál je "pískot" mezi 18-19 kHz. Na druhou stranu, NAD deklaruje následující:
- 20Hz - 20kHz v pásmu +/- 0,2 dB při THD 0,009% do 8 Ohm při výkonu od 250 mW do 150W
- 10Hz - 65kHz v pásmu +0/-3 dB, nicméně už neuvádí při jakém výkonu a jakém zkreslení.

petrL
Příspěvky: 1338
Registrován: 22 črc 2008 08:47
Kontaktovat uživatele:

Re: Nástup limitace

Příspěvek od petrL »

Asi se dá předpokládat, že na 11 hod. bude výkon malý (s hlasitostí roste exponenciálně). Zkusím v týdnu, co to bude dělat u mě, i když NAD nemám. Samotný sinus 18kHz ale já neslyším nebo ho moje sestava nereprodukuje. Pokud ti to nedá spát, zkusil bych jiné reprobedny, může to být i v nich. A/nebo nechal změřit max. výkon toho zesilovače, k čemuž je potřeba osciloskop a vhodná zátěž. Ovšem trochu pochybuju, že i v pořádku dává 150W při 20 kHz. Nejspíš mnohem méně.

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3933
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Nástup limitace

Příspěvek od PítrsPraha »

Není to čistý sinus, spíš bzukot s periodickými krátkými špičkami a celkové rozložení leží právě kolem těch 18-19 kHz.

Ale nijak mě to netrápí ani nesnižuje moje potěšení z poslechu hudby. Spíš mě to zajímá z technického pohledu.

Uživatelský avatar
Ramones
Příspěvky: 1295
Registrován: 19 zář 2009 19:05
Kontaktovat uživatele:

Re: Nástup limitace

Příspěvek od Ramones »

Testování dle zmíněného CD se projeví prakticky stejným způsobem na repro i sluchátkách. Pokud máte variabilní výstup a uberete výstupní signál, posune se "lupání" limitačního signálu výše na volume.
Jediný zesilovač, který tím nebyl postižen jsem měl před léty. Byl to profi konec na ozvučování diskoték 2 x 200 W sinus na 8 Ohm. Byla to stavba na zakázku nějakým pánem z N.Jičína. Na vstupech byly pouze dva potenciometry na úpravu vstupního signálu a vzpomínám, že "ono" lupání se neprojevilo ani při max. výkonu.

petrL
Příspěvky: 1338
Registrován: 22 črc 2008 08:47
Kontaktovat uživatele:

Re: Nástup limitace

Příspěvek od petrL »

Zkusil jsem ten signál zatím z notebooku ve sluchátkách, a opravdu při vyšší hlasitosti je slyšet takové praskání. Základní slyšitelná frekvence je ale daleko nižší, odhadem ani ne 1 kHz. Ale není to "jednoduchý" tón (sinusovka). Co všechno o tom píšou na tom testovacím CD?
Ramones píše:Pokud máte variabilní výstup a uberete výstupní signál, posune se "lupání" limitačního signálu výše na volume.
To je snad jasné.

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3933
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Nástup limitace

Příspěvek od PítrsPraha »

Pisou doslova toto:

Signal pro test modulace
Umoznuje proverit, zda-li pri provozu vaseho zarizeni nedochazi k limitaci signalu z CD prehravace v zesilovaci. Limitace nastava tehdy, kdyz se na vstupu nektere casti reprodukcniho retezce, nejcasteji vykonoveho zesilovace, objevi signal takove amplitudy, ze po dalsim zesileni v tomto komponentu nemuze byt signal bezchybne prenesen v celem rozsahu amplitudy a dojde k jejimu omezeni na jistou hodnotu danou pouze konstrukci zesilovace. To ma za nasledek prudky narust zkresleni. Pri bezchybne reprodukci tohoto signalu se z reproduktoru ozyva jen slaby pilotni ton, doprovazeny pripadne jakymsi "cvrlikanim". Zvysujeme-li nyni hlasitost, zacne se pri jiste urovni ozyvat periodicke cvakani, ktere signalizuje nastup limitace. V tomto stavu jsou reproduktory kratkodobe buzeny plnym vykonem zasilovace a neni radno setrvavat pri takovem vybuzeni dele nez par vterin. Take je ucelne si viditelne oznacit polohu regulatoru hlasitosti, pri ktere bylo limitace dosazeno, a pri provozu toto nastaveni zasadne neprekracovat.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti