zesilovače a vše kolem nich

Integrované i dělené zesilovače, předzesilovače, koncové zesilovače, monobloky, ...
Odpovědět
Federmann
Příspěvky: 138
Registrován: 03 zář 2009 14:34
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od Federmann »

Napsal jsem o problematice na svém webu zajímavý článek, pro mnohé může být poučný a mnozí se mohou cítit dotčeni, ale zjevně nemají všichni stejné schopnosti a v tom to asi bude. *thumbs up*

BVa
Příspěvky: 2600
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od BVa »

zjevně nemají všichni stejné schopnosti a v tom to asi bude.
Nič si z toho nerobte, možno sa to dá ešte liečiť..
BVaudio, výroba a predaj

Renown
Příspěvky: 2315
Registrován: 18 dub 2008 10:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od Renown »

Citace z Federmana : "Napsal jsem zajímavý článek ....."

Už tahle věta hovoří za vše.
Škoda, že tu není ta ikonka co je ve Skype, jak ta žlutá hlavička blinká. Dal bych ji sem !


bubuxin
Příspěvky: 452
Registrován: 27 čer 2008 23:56
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od bubuxin »

Fakt zaujímavý článok. Medzi kopou nových informácií som sa dozvedel, že PMA je profesorovým neustále sa zlepšujúcim žiakom *2thumbsup*

Zdeny
Příspěvky: 1055
Registrován: 23 črc 2008 10:22
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od Zdeny »

A přece se točí! ....

Federmann
Příspěvky: 138
Registrován: 03 zář 2009 14:34
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od Federmann »

Zdeny píše:A přece se točí! ....
Až se člověk nestačí divit! *jupi* Kolik moudra se může sejít.

kazzatel
Příspěvky: 389
Registrován: 28 úno 2010 15:09
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od kazzatel »

Holt musíš napsat ještě zajímavější článek a pak si ho pod jinejma identitama sám pochválit... 8-)

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6342
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od dadaft »

PMA píše:
dadaft píše:konstruktéři jsou solí fóra. buďme rádi, že tady jsou.
co (asi nejen) mně vadí je jejich fixace na zkreslení. já to chápu, míra zkreslení je v jejich oboru momentálně nezpochybnitelným měřítkem a bez měřítek by se civilizace zhroutila, ale co nechápu je jejich nutkavé upřednostňování analýzy před syntézou. konstruktéři furt měří nějaké hranaté signály a přespolní rychlosti, ale když přijde "běžný" posluchač a řekne: chci tranzistorový zesilovač, který má barvy nástrojů jako lampáč, tak prohlásí, že to nejde...
jak nejde kurvadrát?
"Fixace na zkreslení" je jen tvé další nepochopení, plynoucí jednak z neznalosti problematiky a jednak z toho, že nevíš, co se měří. A, jelikož jsi nikdy žádný celý řetězec (třeba u mě), neslyšel, pak se divím, že právě ty, který zastupuješ množinu argumentující svými pocitovými dojmy, si troufáš se ke zvuku, který jsi nikdy neslyšel, jakkoliv vyjadřovat :D

A dále - vůbec nejde o to, aby "nám" někdo něco "věřil" :D
dobře. včera jsem o tom celém několik hodin přemýšlel a pokusím se říct, co mi vadí.
závěrem by měl být zesilovač "jak ho vidím já". pokud se k tomu někdo z konstruktérů bude mít chuť vyjádřit, budu rád.
začnu zeširoka: rozhodně jsem se nevyjadřoval k nějakému konkrétnímu zvuku. je mi jasné, že ti to doma hraje skvěle. myslel bych si to i kdyby to nepotvrzoval boxer (a já boxerovi věřím i když jsem ho nikdy neviděl - pokud jde o poslech ví vo co go a na jeho aparát bych myslím řekl mňam, ale to je dlouhá historie). zabýváš se tím hodně a dlouho, máš úspěchy, jen blázen by si mohl myslet, že nedokážeš dát dohromady špičkový systém.
dokonce jsem po včerejšku uznal, že s těmi měřeními a zkresleními máš pravdu. je to jak píšeš ve výše citovaném příspěvku. dokážete vyrobit mnohem lepší zesilovače než před padesáti, čtyřiceti, třiceti... lety. technologie, materiály, konstrukce obvodů, měřící technika - všechno šlo kupředu.
tak co mi vadí?
stručně řečeno: že hifi zabilo stereo. že analýza momentálně jasně dominuje nad syntézou - pokusím se vysvětlit, co jsem tím blábolením myslel.
co je vůbec stereo? o co se snaží? v podstatě abych mohl (opakovaně) slyšet něco, co se stalo jinde a jindy. např. pěvecký sbor, který vystupoval 12. 12. 1981 v kostele u sv. Jakuba, dnes večer u mě v poslechovce. a tak říkajíc ideovou podstatou je, že zvuk, co jsem mohl slyšet tehdy, bude stejný jako ten, který uslyším z aparátu dnes nebo zítra. základním matematickým axiómem tohoto je rovnice. v praxi to má ale spoustu háčků. jak se propracovat k tomu, aby se její obě strany rovnaly? stačí vzít jeden mikrofon, převést nějak zvuk na elektrický signál, tento nějak zaznamenat, záznam znovu převést na (totožný) elektrický signál a ten převést s pomocí jednoho zvukového zdroje na samotný zvuk? bude to znít stejně jako v tom kostele? no nebude. mono nedokáže přenést směrové informace. musím použít dva mikrofony a dvě bedny. takže jednoduchá rovnice původní zvuk = reprodukovaný zvuk se nám hned zkraje dost zkomplikuje. máme levý kanál a máme pravý kanál. jednota je rozdělená ve dví. aby to mohlo fungovat, musí být ta rozdvojenost jednoty nějak přesně definovaná. nemůžu použít mikrofony, které mají každý jinou citlivost, směrovost atd. a nemůžu je postavit vůči zdroji zvuku jak mě napadne, respektive můžu, ale pak bych to musel kompenzovat i na straně aparátu, ale to by se tak zamotalo, že by už to nikdo nikdy nerozmotal. neboli tím základním jednotícím prvkem který dělá stereo stereem, tím jádrem pudla, je symetrie.
nechám nyní stranou jednu stranu rovnice, to, co se řeší směrem od původního zvuku až k nosiči (lépe k datům), tj. samotné nahrávání a záznam.
co zbyde na straně převodu záznamu zpátky na zvuk?
musím data převést na elektřinu, elektřinu regulovat (zesilovat/zeslabovat) a konečně převést zpět na mechanické vlnění čili zvuk.
jsou všechny tyhle věci srovnatelně řešitelné? NEJSOU.
zatímco převést data na elektrický signál jde de facto opakovaně v lepší či horší kvalitě podle úrovně zařízení bez nějakých fatálních vnějších vlivů, u beden to jde opravdu stěží. bedny jsou nejméně přesné (nejvíce zkreslující) zařízení řetězce. tím pádem se stávají i nejdůležitějším a nejchoulostivějším zařízením. každý hifista to ví: v běžné hifi-praxi jsou nejdůležitější bedny. pokud nejsou pořešené bedny, není zesák ani zdroj tak důležitý. jejich význam stoupá až s kvalitou zvuku beden.
tak to prostě je.
když si navíc uvědomím, že víc jak polovina toho, co slyším je zvuk odražený a jak důležité jsou z toho plynoucí vlastnosti samotného poslechového prostoru - čeho se mám chytit? je něco nejpodstatnějšího? jsou to basy? jsou to středy? výšky? frekvenční vyrovnanost? spojitost? časová koherence? fáze? CO???
co je to nejdůležitější?
no přece symetrie.
dokud nebudou hrát obě bedny stejně, můžu si u každého kanálu hrát s basy a výškama do aleluja a nebudu nikdy spokojený...
a naopak: až když mi budou bedny hrát symetricky (neboli stereo), až pak mě začne zajímat zkreslení, frekvenční vyrovnanost signálu a tak podobně.
a z této odpovědi vyplývají moje požadavky na systém: v podstatě by se měl skládat jen ze tří částí (čím míň, tím líp): zdroj signálu, který co nejpřesněji z uložených dat rekonstruuje elektrický signál na který byl převedený původní zvuk, zesilovač, který mi umožní bez přídavného zkreslování tenhle signál zesilovat/zeslabovat (regulovat) a bedny, které tenhle rekonstruovaný regulovaný elektrický signál převedou na zvuk.
je samozřejmě možno kombinovat zesilovače s bednama nebo zdrojem, ale z jistých důvodů to nepovažuju za dobré.
protože jsou v praxi problémy s bednama mnohem výraznější než se zdroji, to co od zesilovače požaduji je nejen aby bez zkreslení zesiloval, ale aby mi taky s bednama pomohl.
a tím se dostávám tak říkajíc k meritu věci.
myslíte si, že slyšíte, že máte problém na nějaké frekvenci (řekněme na 325Hz)? pokud ten problém není opravdu velký, tak vám garantuju, že slyšíte kulové. náš dokonalý sluch není na takové věci stavěný. není to brilantní analyzátor jednotlivostí. sluch posuzuje celek a vzájemné změny mnoha parametrů jako jediný dojem. v tom je jeho síla.
už to zkrátím:
ideální zesilovač by se podle mě měl skládat z těchto základních částí:
- z řekněme hifi-sekce, tj. z vlastního moderního nízkozkreslujícího zařízení, které signál POUZE zesiluje (v podstatě převádí z napěťového na proudový, technici snad o čem mluvím rozumí líp než já)
-- z regulace hlasitosti
(tyhle dvě sekce by byly v praxi neustálé zapnuté)
--- a z třetího oddílu, nazvěme ho třeba "korekce", i když to myslím spíš tak, že ne že by tahle část byla neustále zapnutá a nějak něco korigovala. naopak by sloužila pouze k výběru vhodných beden a jejich nastavení v konkrétním poslechovém prostoru. tahle sekce by byla zcela odpojitelná (přemostitelná), tzn. až by splnila svůj účel, byla by to jen mrtvá hmota, která se na zesílení nijak nepodílí.
skládala by se např. z přepínače mono - stereo - reverse, který pomáhá při hledání symetrie a několika málo dalších vychytávek.

copak jste se výrobci zesilovačů sami sebe nikdy nezeptali, proč např. tuhle vychytávku vaši starší kolegové do špičkových dobových zesilovačů dávali?
určitě ne proto, že byli blbí, ale proto, že nebyli posedlí pouze věrností a pravdou, ale mysleli při konstrukcích i na jiné problémy spojené s fenoménem jménem STEREO.

takový zesilovač bych si koupil.

kazzatel
Příspěvky: 389
Registrován: 28 úno 2010 15:09
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od kazzatel »

Doplňující otázka, Dadafte: jaký máš vzdělání ?

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1917
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od PMA »

Vysoká Pocitová.
Pavel Macura Audio

sekal
Příspěvky: 1488
Registrován: 11 bře 2010 14:30

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od sekal »

PMA : :D

Zdeny
Příspěvky: 1055
Registrován: 23 črc 2008 10:22
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od Zdeny »

Teda Dadafte, tohle číst na večer, to chce pevné nervy a sustředění:-) Jen mi unikl cíl, co jis chtěl vyjádřit? Že není ideální zesilovač? To ví všichni. Resp. nikod neví, jak ho zkonstruovat tak, aby byl ideální. A nebo to i ví, ale nemá k tomu patřičné zázemí. A nebo to zázemí i může mít, ale nemá k tomu patřičnou součástkvou základnu. A nebo ji má... je to nekonečný vývoj. Musíme vzít zavděk tím, co nám dnešní doba nabízí.

kazzatel
Příspěvky: 389
Registrován: 28 úno 2010 15:09
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od kazzatel »

Dokonalost je relatívní pojem...nelze do ní ovšem zahrnout otázku vkusu posluchače a stupeň jeho zkušeností, což je asi ta největší zábrana dobrání se konečného konsensu...širokého konsensu, užší okruh zasvěcených k němu dojde bez problému...

Guliver
Příspěvky: 460
Registrován: 10 čer 2009 08:02
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od Guliver »

kazzatel: Napadá ma otázka (nie je zlomyselná): predčasom som so záujmom sledoval spor PMA vs BVa ohľadne ich predzosilňovačov (tuším tu alebo na slovanete tesne po brnenskom podzime) a nemyslím, že by dospeli ku konzensu. Ktorý z nich teda patrí ku zasvätencom?

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti