zesilovače a vše kolem nich

Integrované i dělené zesilovače, předzesilovače, koncové zesilovače, monobloky, ...
Odpovědět
boxer

zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od boxer » 29 čer 2010 14:15

Delší dobu sleduji cvrkot na všech fórech kolem zesilovačů.Jak nedávno o Šrollu,tak o PMA výrobcích,něco se nakouslo o posledním výtvoru PD TYA atd.Nyní následuje pře o darTZeel-ovi,mezitím probíhá diskuze o AR,kdysi o Parasoundu atd.

Vím,že je toho popsáno všude hodně. Ale chtěl bych zde v tomto threadu nějak shromáždit info o tom,co je vlastně to správné.

Zesilovač má "pouze" zesílit signál a nic k tomu nepřidat,ale taky neubrat. Potud je to jasné.

Mnozí se ohání "jen" měřením,někdo zase jen poslechem. Je jasné,že PMA a jemu podobní na to jdou správně,tedy korelují poslech s měřením.
Ale i při tomto přístupu je mnohdy vidět mezi odborníky rozpory.
Ve světě dlouhodobě známí recenzisti (viz J.A. a mnoho jiných) často napíší,že měření tedy je ne nejlepší,ale tedy zvukově bomba. Občas se přihodí,že měření je výborné,ale zvukově při hodnocení u nich propadne.
Nařknout všechny známé,dlouhodobé a snad i kvalitní recenzisty z toho,že chtějí slyšet zkreslení (kdo to tak pořád píše?),je absurdní.
Přikláním se k tomu,že doteď presentované druhy měření na všech fórech prostě nestačí. Jsou i jiná,která ukáží to "co dělá zvuk zvukem" a / nebo takováto měření ještě nejsou ještě známá.
Mnohokráte byly posuzovány dva přístroje výborné z hlediska měření a tolik rozdílné v hodnocení zvuku na té samé sestavě,že nebudu brát zde v úvahu donekonečna a stále se opakující dif.met.,která dle výše uvedeného v celosvětovém měřítku ukazuje,že to prostě nestačí.
Já budu velmi rád,když se zde budou skládat střípky poznání jak odborníků tak laiků,protože je to oblast snad nejvíce zajímavá.A klidně se i pohádejte.
Samozřejmě v rámci pravidel a slušnosti.
A klidně sem překopírujte jakýkoliv chytrý a k věci navazující podklad odjinud.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vzhledem k tomu,že nemohu (jak na Slovanetu)si svůj thread řídit sám,dovolil bych si pak s pomocí admina vše nepotřebné "vyčistit" a ponechat tuto oblast,zajímající mnohé,jako sosačku.Samozřejmě nepředpokládám,že by se zde ukazovaly schémata. Ale např. kdysi PD na otázku,kterýže zesík by bral jako OK,napsal (snad se nepletu) Accuphase A50?PMA taky již napsal co by bral atd. A my chceme vědět proč právě tyto.

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od BVa » 29 čer 2010 16:53

Zesilovač má "pouze" zesílit signál a nic k tomu nepřidat,ale taky neubrat.
Myslím, že už to bude bude neprijateľné...

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od BVa » 29 čer 2010 17:09

Ešte otázka, predpokladáš prenos zvuku aj inak ako signálom cez zosilňovač? :)

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1732
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od PMA » 29 čer 2010 17:20

Nevím, jestli má nějaký význam to rozvíjet. Měření samo o sobě je žádoucí, a je naprosto nezbytné ve fázi vývoje. Hlavním problémem je používaná metodika. Maximální důraz někteří kladou na spektra THD a IMD, v obou případech jde o dlouhodobě zprůměrované veličiny nad velkým množstvím vzorků ustáleného signálu, odborně je to stacionární deterministický signál. Taková měření řeknou jen to, že v daném parametru je přístroj A takový a přístroj B makový. Nejenže testovací signál se charakterem zásadně odlišuje od hudebního signálu (hudba není ani omylem stacionární deterministický signál), ale navíc metodika nebere v úvahu psychoakustické parametry slyšení (nikoliv pejorativní pojem, ale vyhodnocení informace, přijaté uchem, přenesené nervy a vyhodnocené mozkem). Nebere se v úvahu maskování, nebere se v úvahu to, že slyšení se v první fázi řídí časovými veličinami a teprve po určitém čase funguje jako spektrální analyzátor. Nebere se v úvahu důležitost malých signálů, malých výkonů. Měřicí zařízení je většinou v některých parametrech horší, než měřené, a rozlišení se získává pouze dlouhodobým průměrováním. 2 přístroje, které takto změřené mají THD a IMD v desetitisícinách procenta v celém audio pásmu, v praxi mohou hrát subjektivně zcela odlišně. Pro některé inženýry, primárně technokraticky zaměřené, je toto těžko akceptovatelné, nicméně poslech je nutnou součástí vývoje, i kdyby komponent měl THD v milióntinách procenta. Jeden takový komponent může hrát jako rašple, a druhý přirozeně a příjemně.

Stále jde o 2 oddělené a bohužel téměř nekorelující disciplíny, sám bych byl rád, kdyby to bylo jinak.

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od BVa » 29 čer 2010 17:27

A čo prirodzený, hudobný signál a popieraná (nežiadúca?) dif. metóda?

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1732
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od PMA » 29 čer 2010 17:37

U dif. metody se 1. neshodneme na metodice, 2. nemá dostatečné rozlišení a rozlišení + potlačení na vysokých kmitočtech.

Chtěl bych ještě dodat toto. Teze, že "přibarvení" ev. harmonické zkreslení přidá na "líbivosti", je zcela zcestná. Jako důkaz uvádím to, že z mých 3 linkových komponentů, které mám nyní vyvinuté, hraje zdaleka "nejlíbivěji" ten s nejmenším měřeným zkreslením, v řádu 0.0001%. Je to ale čistě souhra okolností. Pokud jej porovnám s OZ se zhruba stejným zkreslením, tak hrají velmi odlišně.

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od BVa » 29 čer 2010 18:01

metodika
Bez obmedzenia šírka pásma signálu do meraného zosilňovača, referenčná cesta obmedzená podľa šírky pásma meraného konca. Čo je na tom špatne?
Rozlíšenie
Ak sa to takto vyváži, rozlíšenie je okolo -90-100dB pod okamžitým signálom. Toto rozlíšenie nestačí?

Uživatelský avatar
Tony
Příspěvky: 846
Registrován: 26 dub 2008 20:34
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od Tony » 29 čer 2010 18:11

Páni, len nech sa to tu nezvrhne na spôsob nekonečných debát a sporov o tejto metóde na Slovanete, to by tu nikomu neprospelo...
D! ;)

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od BVa » 29 čer 2010 19:46

Tony-stačí nečítať ak ťa to nezaujíma. Inak(radšej) nevidím zmysel tvojej požiadavky.

Uživatelský avatar
pasul
Příspěvky: 1499
Registrován: 15 črc 2008 08:20
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od pasul » 29 čer 2010 20:33

Dneska jsem na služebce do Práglu měl to štěstí (Nebo smůlu?) a jel jsem si poslechnout pořádně a v klidu systém od BVaudio. Do teď jsem měl zkušenost pouze se stereo koncem v mém systému a na Brněnském podzimu komplet systém.

Chtěl jsem si pořádně ověřit a poslechnout si, jak se to má vlastně dělat a jak to má hrát. Něco sepíšu a dám dokupy. Ale doporučuji si to poslechnout každému. A není třeba ani mnoho času. Stačí 15 minut a velice rychle vás myšlenky na cokoli jiného přejdou. To mě můžete věřit!!!

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1732
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od PMA » 29 čer 2010 20:59

15 minut musí na názor stačit. Většinou stačí 30 sekund.

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1732
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od PMA » 29 čer 2010 21:08

Tony píše:Páni, len nech sa to tu nezvrhne na spôsob nekonečných debát a sporov o tejto metóde na Slovanete, to by tu nikomu neprospelo...
D! ;)
Bez obav. Význam by měla stejně jen diskuse mezi 4 očima (možná).

boxer

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od boxer » 29 čer 2010 21:19

Nechci se míchat do odborné debaty,ale to co napsal PMA,je dle mého to, proč se oba tábory neshodnou. A když se v této myšlence vrátíte do threadu na všech fórech na toto téma rozhádaných,tak to i logicky vyplývá. Zkustě to přečíst ještě jednou a popřemýšlet. Diferenčně.

Maximální důraz někteří kladou na spektra THD a IMD, v obou případech jde o dlouhodobě zprůměrované veličiny nad velkým množstvím vzorků ustáleného signálu, odborně je to stacionární deterministický signál. Taková měření řeknou jen to, že v daném parametru je přístroj A takový a přístroj B makový. Nejenže testovací signál se charakterem zásadně odlišuje od hudebního signálu (hudba není ani omylem stacionární deterministický signál), ale navíc metodika nebere v úvahu psychoakustické parametry slyšení (nikoliv pejorativní pojem, ale vyhodnocení informace, přijaté uchem, přenesené nervy a vyhodnocené mozkem). Nebere se v úvahu maskování, nebere se v úvahu to, že slyšení se v první fázi řídí časovými veličinami a teprve po určitém čase funguje jako spektrální analyzátor. Nebere se v úvahu důležitost malých signálů, malých výkonů. Měřicí zařízení je většinou v některých parametrech horší, než měřené, a rozlišení se získává pouze dlouhodobým průměrováním. 2 přístroje, které takto změřené mají THD a IMD v desetitisícinách procenta v celém audio pásmu, v praxi mohou hrát subjektivně zcela odlišně. Pro některé inženýry, primárně technokraticky zaměřené, je toto těžko akceptovatelné, nicméně poslech je nutnou součástí vývoje, i kdyby komponent měl THD v milióntinách procenta. Jeden takový komponent může hrát jako rašple, a druhý přirozeně a příjemně.


Každé srovnání hodně kulhá,ale trochu mě to připomíná třeba F1. Tam motory testují na všech možných zařízeních,ale na vlastním okruhu si ten motor často trochu dělá něco jinak a musí se s ním pracovat dále.
Kdyby to bylo tak jednoduché,jak neustále vidíme psát některé inženýry, primárně technokraticky zaměřené,tak není co řešit a bylo by vymalováno.Ale ono to tak asi bohužel není.

BVa
Příspěvky: 1346
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od BVa » 29 čer 2010 21:56

Maximální důraz někteří kladou na spektra THD a IMD
To nie je pravda. Je to dôraz na minimálnu zmenu medzi vstupom a výstupom, je jedno ako sa zistí, ale musí to byť (pre objektívne zrovnanie) objektívne zistený fakt. Ešte donedávna PMA volal po diferenčnej metóde, teraz už nevyhovuje, bez argumentov.... Pretože od určitej, relatívne jednoducho dosiahnuteľnej úrovne objektívne, skutočne počuteľné rozdiely sú pod prahom rozlíšenia uší? Ak nie sú počuť, "vyseparované" zo signálu, tak nemôžu byť počuť maskované týmto signálom.

Uživatelský avatar
zero
Příspěvky: 286
Registrován: 21 dub 2009 18:19
Kontaktovat uživatele:

Re: zesilovače a vše kolem nich

Příspěvek od zero » 01 črc 2010 16:27

I když se do mě boxer v minulosti párkrát navážel, přesto mu rád do jeho vlákna rád přispěju ( :D :D ). Žádá i o laický pohled na věc, tak tady máte jeden názor od laika.
Řekl bych, že dost tuzemských (samozřejmě i zahraničních) konstruktérů zesilovačů má bezpochyby spoustu znalostí, zkušeností a před jejich výrobky by se dalo říct i něco ve smyslu "klobouk dolů, když tohle někdo dokáže postavit". Zdá se mi ale, že jejich přílišné lpění na výsledku měření jim nasazuje tak trochu klapky na oči. Nebo znamená to snad, že jiný, ve světě uživateli sice vychvalovaný zesilovač, ale s výsledky měření ne zrovna OK, sestrojil nějaký blbec, který si ani nedokáže pohlídat a přeměřit základní parametry? To určitě ne.
Mám za to, že někde tady se láme hrana, jestli určitý zesilovač "chytne za srdce a za ucho", nebo propadne. Vidím to, jakoby při konstrukci zesilovače byla potřeba ještě určitá dávka umění. Umění kde a co, jaký parametr si můžu dovolit ošulit, abych dosáhl vysněného zvukového výsledku. Takže nemůžu bejt jenom konstruktér a mít v hlavě "celou encyklopedii, jak postavit zesilovač a jak se musí chovat při měření". Musím mít něco navíc, musím vědět, co a kde mohu získat, když někde uberu. Tohle samozřejmě neumí každej. Správně namíchat bylinky umí jen někdo.
Jedním z takových týpků, kteří vědí jak na to, je pro mě bezesporu Thomas Sillesen z Densenu.
Když jsem Densen uslyšel prvně, rázem bylo jasno.
Je to jak jinde napsal PMA - dovolím si volně citovat: "30 sekund stačí".

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host