Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Dnes hraje nebo hrálo ...
Dark side of the moon
Příspěvky: 331
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Dark side of the moon »

to Antony:
Asi by to chtělo číst pozorněji. Nebo ti to opravdu není jasné?

Objektivně - subjektivně. Prosím, přečti si ještě jednou, co jsem napsal minule:
"Takže ano, hodnocení nahrávky je v zásadě subjektivní záležitost, ale pokud při tom opomíjíš nebo dokonce dezinterpretuješ objektivní údaje (doplňuji pro snažší porozumění - např. hlasitost, DR, frekvenční rozsah, ...), čili uvádíš nepřesné nebo nepravdivé informace, tak je to tvoje hodnocení bezcenné. Ani subjektivní hodnocení nemůže ignorovat nebo překrucovat objektivní data".
Je celkem důležité to pochopit, jinak jakékoliv hodnocení nemá smysl.

Dále:
Já jsem napsal: "Tvoje hodnocení bylo extrémně špatné"
Ty jsi napsal:
"Nebylo, to je jen tvůj spekulativní a účelový názor. Rozebral jsem nahrávky detailně a zdůraznil hromadu pozitiv i některá negativa. Že tam vidíš jen to, co chceš, je tvůj problém, nebo spíš záměr".
Můžeš mi prosím vysvětlit, jak bys tedy charakterizoval svoje hodnocení, které znělo:
"Basa se nafoukla do olbřímí bubliny a všechno utlačuje. Zvuk se stal ubouchaně velikým a valivým, přesyceným, honosná stěna bez jemných detailů. Efekt pro efekt, poslechová pohoda žádná. Všechny skladby srovnané do 0,00. Zvuk je v presu. Subtilnost a koloratura jazzové nahrávky je zabita křiklavými efekty ... čiré zlo"?

Ty jsi napsal:
"Zde je důkaz, že všechny skladby jsou srovnané do 0,00, tím je tedy moje tvrzení zcela potvrzeno, a tvůj výmysl nade vši pochybnost prokázán:
Analyzed: The Oscar Peterson Trio / A Jazz Portrait Of Frank Sinatra
DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR10 0.00 dB -13.13 dB 2:40 01-You Make Me Feel So Young
DR11 0.00 dB -14.63 dB 2:22 02-Come Dance With Me
DR11 0.00 dB -14.68 dB 3:41 03-Learnin The Blues
atd...
"
Tak teď už je to jasné. Ty si pleteš pojmy. Je potřeba být přesný.
Ty jsi myslel peak, tj. maximální úroveň záznamu (ano, ta je 0,00 a je krátkodobě dosažena ve všech skladbách), ale ne to, že všechny skladby jsou srovnané do 0,00 - protože to nejsou. To je právě vidět v té mojí analýze, která vždy ukazuje celý průběh skladby a různou úroveň hlasitosti jak v průběhu skladby, tak i mezi skladbami.
To, že maximální úroveň záznamu dosahuje stejné úrovně (0,00) je přirozené, jedná se o záznam akustického tria (piano, basa, bicí) a to ve forte fortissimu prostě dosáhne určité maximální úrovně, dané použitými nástroji.

K basům:
Sluchátka - ani ta nemívají zcela vyrovnanou charakteristiku. Jaká máš?
A tu poslechovku tedy změřenou nemáš?
Já tím, že mám frekvenční charakteristiku v poslechovém prostoru srovnanou, můžu poslouchat i nahrávky, které basovou složku pod 100 Hz nemají ořezanou nebo příliš ztlumenou. Basy jsou krásně pevné a přesné, nic neduní. Je to super. :)

A na závěr opět trochu humoru - napsal jsi:
"A na závěr ti řeknu jednu velkou novinu. Pokud nahraje symfonický orchestr pod vedením nějakého dirigenta Dvořákovu Devátou, a pak tato nahrávka vyjde na nějakém médiu, je stále autorem díla Antonín Dvořák. Nikoli orchestr, dirigent, zvukař. Ti se jen podíleli na provedení."
Takže tedy ta tvoje formulace "původní záznam jako originál uměleckého díla" je oxymóron. :)

Jo a taky je škoda, že, na rozdíl od tvého přesvědčení, můj vliv na trh s hudebními nosiči je bohužel zcela marginální, řekl bych přímo nulový. Škoda, nějaké dividendy by se hodily. :)

P.S.: Jinak si myslím, že tato diskuze patří spíše do vlákna " Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)". Tohle téma bylo původně jenom o Oscaru Petersonovi a reedici jeho alba v Hi-Res. A pak se to rozšířilo i na ta původní vydání. A většina diskutujících došla k názoru, že v podstatě nezávisle na albu a konkrétním vydání je to vždy radost poslouchat. Čiré zlo se tu objevilo jen jednou.

WaVe_99
Příspěvky: 302
Registrován: 18 lis 2010 12:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od WaVe_99 »

Antony píše:
24 srp 2019 23:14
WaVe_99
To není dogma, to je osobní zkušenost. V případě "profíků ve studiu" každodenní, v případě hudebníků vícenásobná.
Mám jinou zkušenost, tvoji samozřejmě respektuji, ovšem neškodilo by, kdybys ubral trošku na aroganci :-) Komunita hifistů je zvláštní sorta lidí. Jen samé vzájemné urážky, přezíravost... Uvědom si, že nemáš patent na pravdu a posouzení hudebního nosiče je čistě subjektivní záležitost, u které nelze říct, co je "správně". Já jsem si pro zajímavost poslechl obě posuzované verze zde ve vláknu a snesu v pohodě obě. Nechápu, proč to budí takové emoce s tvojí strany. Ale svůj vrchol jsi zatím nepřekonal, označení Stevena Wilsona (jednoho z nejtalentovanějších hudebníků a "zvukařů") za podvodníka je pro mě zatím tvůj TOP :-) Bez negativních emocí přeji příjemný poslech a dobrou náladu.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

WaVe_99
Ano, jsem zvyklý, že se moje příspěvky některým lidem nelíbí. Je to dáno tím, že nemám tuctové gumové názory. Píšu vše nekompromisně tak, jak jsem mnoha léty zkušeností, srovnáváním a logickou úvahou získal. Bez snahy zalíbit se. Vše, co píšu mám podloženo argumenty a osobně vyzkoušené. Lidem, kteří ke svým názorům dospěli jen zjednodušeným vytvořením nějaké konspirační teorie, tím beru jejich iluze, jsou uražení. Což je jejich problém, který si kompenzují obviňováním z arogance, nic nového pod sluncem. Neplácám výmysly a spekulace, jako mnozí zde, včetně tebe.
Kde píšu, že mám patent na pravdu? Výmysl. Proč máš potřebu připomínat, že posouzení hudebního nosiče je čistě subjektivní záležitost, když to sám na mnoha místech píšu? Poslechl sis obě posuzované verze. Fakt jo? Asi ti uniklo, že jsem srovnával verze tři. Sneseš v pohodě obě? OK, tvůj přístup, ale já nechci muziku "snášet", mám jiná zážitková kritéria. Tvému přístupu říkám "tojedobrýzmus", a vede k tomu, že lidi nakonec snesou vše, i nahrávku přemixovanou, zkrácenou a zkomprimovanou. Muziku si chci co nejvíce užívat. Pokud by bylo cílem ji jen snášet, tak prodám aparaturu a celoživotní sbírku muziky, a pustím si rádio z mobilu. Nechápeš, že to budí emoce z mé strany? Podrobně jsem důvody svého líbí/nelíbí rozepsal, pokud ani to nestačí k pochopení, není chyba na straně vysílače.
Co se týče Wilsona, není pro mne překvapivé, že můj názor spoustu jeho přívrženců dráždí. I když jsem vše opakovaně podrobně a obsáhle odargumentoval, i doložil důkazy. Každý podvodník a šarlatán má dav nekritických příznivců, to je skutečnost stará jako je lidstvo samo, s tím nic nenadělám.

FS
Příspěvky: 923
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od FS »

Čtení k tématu :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Record_producer
https://en.wikipedia.org/wiki/Mastering_(audio)
https://www.arpjournal.com/asarpwp/mixi ... x-process/

IMHO někdy od 50. - 60. let minulého století představuje mastering součást výsledného uměleckého díla, který nakonec z nějaké te hudební konzervy konzumujeme.

Proč bych si měl myslet, že zrovna první mastering bude pro mne ten nejlepší?
Souhlasím však s tím, že pokud se hudebníci vůbec mohli vyjádřit k výslednému produktu, pak to nejspíše měli možnost udělat při prvním vydání.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

FS
Správně. Původní mastering je součástí původního výsledného uměleckého díla. Jiné pozdější masteringy, byť pro někoho líbivější, z toho dělají jiná, nepůvodní umělecká díla. Přizpůsobování uměleckých děl momentálním, neustále se měnícím trendům je právě ten problém, o kterém celou dobu mluvím. Nemusí se nám ten původní líbit, ale je jediný originální. Ostatní jsou fejky.

Bazi 36
Příspěvky: 949
Registrován: 04 lis 2017 16:20
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Bazi 36 »

Antony
No vlastně jsi teď napsal to nejdůležitější. "První mastering se nám nemusí líbit, ale je to jediný originál." Tak to já (a určitě nebudu sám) poslouchám hudbu zásadně kvůli tomu, aby se mi líbila. No ostatně, proč bych to taky jinak dělal? Tedy, buď jsem posluchač, sběratel a nebo obojí, každý podle toho, co ho baví. Přeci nemůžeš nikoho nutit, aby poslouchal verzi, která se mu nelíbí a neměl by z poslechu radost.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

Bazi 36
Nikoho nenutím.
Akorát já nechci poslouchat fejky, co se líbí někomu jinému. Mám raději originál. Každý by se s originálem měl seznámit, protože z napodobenin si vytvoří jen falešný názor. Originál je jedinou autentickou uměleckou výpovědí, jediným pevným výchozím bodem. Vše ostatní je nakašírovaná falešná krása, která se navíc neustále mění podle trendů. Tohle v jiných oborech umění neexistuje. Tak proč v muzice?

FS
Příspěvky: 923
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od FS »

@Antony:
V rozhovorech s lidmi z hudebního průmyslu i samotnými umělci se celkem běžně objevují zmínky o tom, jak je výsledná hudební konzerva omezená ve srovnání s tím, co nahráli jako výchozí materiál. A ne vždy musí být umělci spokojeni s tím, co z jejich nahrávek zbylo (možná to taky bude jeden z důvodů, proč si některé kapely dělají sami produkci) a třeba i rádi dají šanci dalšímu masteringu, ze kterého třeba vzejde výsledek, který může oslovit mnohé posluchače a samotné umělce více než první mastering.

Ostatně, kdybych potáhl Tvůj purismus do ještě většího extrému, pak bych každý remake skladby musel také nazvat "fejkem" a toho, kdo jej poslouchá označit za nekulturního barbara, který nectí skutečnou hodnotu originálu. Přece pokud neuznám umělecký přínos dalšího masteringu, pak bych podle stejného principu nemusel (a ani neměl) uznat ani umělecký přínost další interpretace. A co teprve klasika z doby "před-záznamové", která byla v době svého vzniku údajně hrána mnohem pomaleji, než v dnešní době ...

A proč se vůbec zastavit u interpreta?! Pojďme ještě dál:
https://www.arpjournal.com/asarpwp/the- ... emastered/
The hand-written score has for centuries been the basis upon which scholars analyze, define, and attribute music to its composer and historical period. Studying the handwriting of various editions of the same score show how composers are known to have edited and revised their works over time.
První verze Chopina je to jediné správné umění a jeho (Chopinovy) další úpravy jsou ... zase jen "fejk" ?

Takže myslím, že to celkem zbytečně ženeš do extrému a používáš negativní výrazivo "fejk" pro výsledek práce, který je sám o sobě také uměním - a tím myslím mastering, anebo třeba úpravy notového zápisu samotným autorem.


Bazi 36
Příspěvky: 949
Registrován: 04 lis 2017 16:20
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Bazi 36 »

Antony
Omyl, vlastně nutíš. Posluchači s jiným, dle tebe automaticky špatným názorem, jsou podporovatelé fejků, zvukových šarlatánů ( jejichž činnost je podle tebe trestný čin) a škodí hudbě. Z tvé strany nejde ani tak o diskusi, jako spíš o prosazování vlastního, jediného správného názoru. Nulová empatie, božský syndrom. No, nežije se s tím asi lehce.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

Bazi 36
Pokud odlišný názor považuješ za nucení, je s tebou něco v nepořádku. O příspěvek výše jsi osobně v praxi předvedl "prosazování vlastního, jediného správného názoru. Nulová empatie, božský syndrom." Jak se tobě s tím žije?

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

FS

Ve srovnání s originálem je předělaná kopie fejk. I když je obhájená tím, že je "lepší než originál". Protože takových podle něj "lepších" kopií naseká každý jouda, kolik bude chtít. Je to srovnatelné s přepisováním historie. S překreslováním obrazů. Jakýkoli pokus vydávat předělané kopie tajně za originál se v uměleckém světe nazývá falzifikací, tedy fejk. To není můj výmysl, takhle to v některých oblastech umění funguje. Remake muziky je v pohodě, když ponese na titulní straně výrazný nápis "remake". Jinak jde o falzum.

Pokud není umělec s odstupem času spokojen s výsledným originálem, ať udělá nový originál, má na to plné právo. A tento originál ať viditelně odliší od původního. No problem. Jinak hrozí podvod na posluchači, který remake koupí místo originálu, jak se tomu děje některých vydání Wilsona.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

Každý zdařilý falzifikát je výsledkem umělecké práce. Přestává proto být falzifikátem?

Bazi 36
Příspěvky: 949
Registrován: 04 lis 2017 16:20
Kontaktovat uživatele:

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Bazi 36 »

V takovém případě by jakékoliv jiné, nové nastudování a prezentace symfonických skladeb světovými filharmoniemi, pod vedením různých dirigentů, bylo podle tebe falsum hodné přísného potrestání. Každý orchestr k látce skladatelů přistupuje trochu jinak, no jak by ne, jsme lidé, ne roboti.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Hi-Res jazz z roku 1959? Ano!

Příspěvek od Antony »

FS
U klasiky existuje tzv. poučená interpretace, kdy je hrána co možná nejautentičtěji na původní nástroje s původními tempy. Myslím si, že je přínosné poznat i tohle. Takže můj purismus, vůči kterému se vymezuješ, není jednak ani jen můj, a jednak je tady v daleko širší a častější formě.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti