Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Dnes hraje nebo hrálo ...
Odpovědět
Dark side of the moon
Příspěvky: 333
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

to Antony:

Respektuji tvůj názor, ale nesouhlasím.
Já bych ten tvůj postoj spíše než puristický nazval autenticko-historický. Pak by ale dávalo smysl ty originální nahrávky přehrávat na dobových aparaturách, pro které byly původně určeny a počítalo se s jejich technickými omezeními. To pak ano. Byl by to dobově věrný přednes. Dobově, ale ne zvukově.

Ale tvůj názor není o věrném zvuku ani o zachování uměleckého záměru.
Nemluvím o tom, jak a s jakými případnými chybami původní mix vznikl, ale o tom, že pokud ten originální mix obsahuje frekvence, které dobový master musel z technických důvodů omezit, pak dnes nedává žádný smysl dál držet tato technická omezení a nevyužít v plném rozsahu kvalit originálního mixu.
Ta omezení se projevovala nejvíce právě v oblasti nízkých basů a byla dána tím, že master byl určen pro vinyl (nic jiného v té době neexistovalo, s výjimkou pár audiofilních edic na páskách) a také, v době vydávání prvních CD, strachem z možného poškození tehdejších běžných domácích audio přístrojů, které nebyly na nový formát (resp. jeho rozsah) připraveny a dimenzovány.
Z uměleckého hlediska autoři a interpreti také rozhodně nestáli o to, aby jejich nahrávky nezachycovaly věrně zvuk použitých nástrojů. Naopak s tím byli nespokojeni (existuje o tom spousta různých článků a rozhovorů) a neustále se snažili o dosažení co nejlepší zvukové kvality, což mimo jiné znamená i zachycení pokud možno celého frekvenčního spektra jednotlivých nástrojů.
Přijde mi trochu úsměvné, když se na jedné straně vedou diskuze o „omezeném“ rozsahu CD formátu a o možném ovlivnění vnímání zvuku ultrazvukovými frekvencemi (které CD formát ořezává „už“ od 20 kHZ) a na druhé straně dobrovolně připustit omezení (resp. nevyužití) slyšitelných nízkých frekvencí, které celkové vyznění a charakter zvuku ovlivňují zcela evidentně a zásadně. A pak tyto (zbytečně) frekvenčně limitované nahrávky přehrávat na high-end aparaturách, jejichž basový reproduktor zůstane v poklidném spánku.

Dark side of the moon
Příspěvky: 333
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

ještě to Antony:
Souhlasím že hudba je to hlavní, a ano, v té poslední větě trochu přeháním.. :) :)

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Antony »

Dark side of the moon

OK, hudební svět podle tebe: Pokud je původní nahrávka špatná, technicky pokažená, s chybami, a vlastně ani nevyjadřuje záměr interpreta (a to vše jen proto, že se ti nelíbí), je naprosto žádoucí udělat z každého alba udělat jiný remix ku obrazu tvému. Nejen ze starých desek, ale z libovolných, které nesplňují tvoje standardy. Ale protože každý posluchač má jinou aparaturu a preference, je nezbytné dělat individuální remixy pro každého. Na autenticitě díla nezáleží, ta je z principu omyl.

Ještěže žiju v jiným světě, ačkoli pokusy tu jsou. Naštěstí se je zatím daří odfiltrovat...

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1886
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od PMA »

Dark side of the moon píše:
13 srp 2019 23:36

Nemluvím o tom, jak a s jakými případnými chybami původní mix vznikl, ale o tom, že pokud ten originální mix obsahuje frekvence, které dobový master musel z technických důvodů omezit, pak dnes nedává žádný smysl dál držet tato technická omezení a nevyužít v plném rozsahu kvalit originálního mixu.
Ta omezení se projevovala nejvíce právě v oblasti nízkých basů a byla dána tím, že master byl určen pro vinyl (nic jiného v té době neexistovalo, s výjimkou pár audiofilních edic na páskách) a také, v době vydávání prvních CD, strachem z možného poškození tehdejších běžných domácích audio přístrojů, které nebyly na nový formát (resp. jeho rozsah) připraveny a dimenzovány.
Z uměleckého hlediska autoři a interpreti také rozhodně nestáli o to, aby jejich nahrávky nezachycovaly věrně zvuk použitých nástrojů. Naopak s tím byli nespokojeni (existuje o tom spousta různých článků a rozhovorů) a neustále se snažili o dosažení co nejlepší zvukové kvality, což mimo jiné znamená i zachycení pokud možno celého frekvenčního spektra jednotlivých nástrojů.
Přijde mi trochu úsměvné, když se na jedné straně vedou diskuze o „omezeném“ rozsahu CD formátu a o možném ovlivnění vnímání zvuku ultrazvukovými frekvencemi (které CD formát ořezává „už“ od 20 kHZ) a na druhé straně dobrovolně připustit omezení (resp. nevyužití) slyšitelných nízkých frekvencí, které celkové vyznění a charakter zvuku ovlivňují zcela evidentně a zásadně. A pak tyto (zbytečně) frekvenčně limitované nahrávky přehrávat na high-end aparaturách, jejichž basový reproduktor zůstane v poklidném spánku.
Je ale otázka, jestli nízké frekvence na původním záznamu skutečně byly, nebo jestli si to jen myslíme. S dovolením bych použil analýzu právě těch 2 verzí LP Rubber Soul, o kterých jsem mluvil (Capitol 1965, Parlophone 2012). Analyzovaná skladba je Norwegian wood z obou vydání. V příloze je kumulativní záznam spektra z celé skladby metodou peak hold. Červeně 1965, modře 2012. Co se týče užitečných basů, jsou na tom obě verze prakticky stejně, pod 70-80Hz prakticky nic není (kromě hluku) a amplitudy nad 70Hz v oblasti basů jsou stejné. Verze 2012 má pokus o zdůraznění pásma pod 80 Hz, ale vytahuje jen hluk. Nad 12kHz už zřejmě ohraná verze 1965 může ztrácet výšky, ale ani verze 2012 na tom není o moc líp, nějak zdůrazňuje úzké pásmo 10-12kHz ale nad 12kHz vytahuje šum, užitečného tam skoro nic není.
Zásadní rozdíl je na středech od cca 600Hz do 6kHz. Proti staré verzi je v nové verzi úbytek až 10dB. To je klíč k jinému zvuku, ke zdánlivému zvětšení množství basů (přifouknutí), ke zdánlivému zjemnění zvuku, které je ve skutečnosti jen ztrátou původní syrovosti zvuku, která, jak už bylo zmíněno, k tomuto typu hudby patřila.

Je to jen zábavní byznys, takže jistě žádná tragedie, ale zásahy jsou jen z důvodu současných módních trendů a zvyklostí v poslechu populární hudby, nejde o žádnou věrnou historickou rekonstrukci.
Přílohy
norweg_parlopnew_s.png

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1886
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od PMA »

Jen pro zajímavost, ojedinělý nejnižší tón v té nahrávce je B1, cca 61,7Hz, a to v obou verzích. V nové verzi je o cca 4dB hlasitější. E2 (82,4Hz) jsou už stejně hlasité. No já bych pro dodatečný zdvih nebo potlačení pásem preferoval tónové korekce nebo digi EQ, než sahat do záznamu natvrdo.

Dark side of the moon
Příspěvky: 333
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

to Antony:
Ale vůbec ne, to jsem přeci nenapsal. Pokusím se to shrnout a napsat jednodušeji:

Pokud existují původní záznamy ze studia (ať už jednotlivé stopy nebo originální mix), pak mají lepší parametry než ty dobové mastery, které z nich (pro výrobu matric LP) byly vytvořeny. Což je dáno tehdejšími technickými limity záznamu na LP a to zejména na basech. Studiové magnetofony z té doby už měly velmi dobrý frekvenční rozsah cca. do 50 Hz (v pásmu ± 1,5 db) resp. až do 30 Hz (v pásmu ± 3 db), což přesahovalo možnosti LP.

Proto považuji reedice plně využívající kvalitu těch výše zmíněných původních záznamů za přínosné a o takových reedicích je toto téma.
Autenticita přeci není o poslechu nedokonalé kopie (dokonalého, resp. technicky lepšího) originálu. Pokud tedy netrváš na té "historické" formě poslechu, jak už jsem psal dříve.
Zkusím taky jeden příměr - je to, jako by ses v galerii díval na obraz přes špinavé brýle. Proč bys to dělal?

K diskuzi pak samozřejmě zůstává případná míra dodatečných úprav záznamu v průběhu remasteringu resp. remixu (pokud se vychází z jednotlivých stop). Takové úpravy mohou být pouze technického charakteru (např. ten šum) nebo mohou i zasahovat do zvuku, mohou být malé nebo velké, ale taky klidně žádné.
A to se zde myslím shodneme skoro všichni, že čím méně, tím lépe.
A názory posluchačů na konkrétní případy takových (podařených) reedic mě právě zajímají.

to PMA:
Samozřejmě, že podmínkou je, aby ty nízké frekvence na původním záznamu byly. Jakékoliv umělé přidávání nebo zdůrazňování by bylo špatně.
Ale ty vlastně porovnáváš až ty remastery (resp. LP vzniklé z takových remasterů), ne původní studiový záznam na pásku, který by ty basy mít měl (viz. výše).
Že na LP pod 70 - 80 Hz nic není, to je právě pro LP z této doby typické (technicky dané).

Oldear
Příspěvky: 786
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Oldear »

PMA

Pokud máš možnost a chuť, zkus realizovat frekvenční analýzu 2. skladby z toho Aqualunga : Cross-Eyed Mary z LP prvního vydání a z LP s remixem S. Wilsona a popř. ještě se souboren HiRes 24/96. Zajímal by mně konkrétně ten spodek pásma.

Dík za případnou ochotu.

Uživatelský avatar
RedBaron
Příspěvky: 738
Registrován: 11 dub 2013 16:08
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od RedBaron »

Není to o žádné pravdě, ale o chuti. Jako u autoveteránů. Někdo preferuje starý čtyřkvalt a trápí se s věčně odcházejícími synchrony za každou cenu a trvá na tom. Druhý dá pětikvalt z novějšího modelu, protože pasuje, šlape jako hodinky a čtyřkvalt nechá pro strýčka příhodu uložený v garáži tak jako já tu původní verzi na HDD.

Já můžu cokoliv, na co Wilson hrábnul, vsadit, protože jsem ještě neslyšel, že by pro mé ucho něco zkazil. U věcí jako je ten Jethro Tull právě nejde o tupou práci s ekvalizérem na výsledném pásku, ale o nově zmixované stopy jednotlivých nástrojů, takže lze přidat jen kopáku a basovce tam, kde to má význam, a né zmrvit celou nahrávku plošnou ekvalizací. Takové práci já můžu jen dát palec nahoru, a navíc tomu nikdo neříká remaster, ale REMIX!

Pokud někomu jeho remix Jethro chutná, jistě mu budou chutnat i ostatní remixy. Já mám rád i jeho hudbu a ta je až na jedno nadměrně komprimované vydání alba z roku 2006 (které v dalším remasteru opravil) zvukově super. Nejradši asi skladbu "Time Flies" od jeho původní kapely Porcupine Tree, to je pro mě mistrovské dílo.

Uživatelský avatar
lidumil
Příspěvky: 1271
Registrován: 04 dub 2011 21:02
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od lidumil »

Dark side of the moon píše:
14 srp 2019 11:32
Pokud existují původní záznamy ze studia (ať už jednotlivé stopy nebo originální mix), pak mají lepší parametry než ty dobové mastery, které z nich (pro výrobu matric LP) byly vytvořeny. Což je dáno tehdejšími technickými limity záznamu na LP a to zejména na basech. Studiové magnetofony z té doby už měly velmi dobrý frekvenční rozsah cca. do 50 Hz (v pásmu ± 1,5 db) resp. až do 30 Hz (v pásmu ± 3 db), což přesahovalo možnosti LP.
No a to je právě ten zásadní problém, kdy se ve většině případů nelisují-nevyrábějí nosiče z původních záznamů bez úprav, ale ještě se jimi "vylepšují".

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Antony »

Dark side of the moon - ty pořád věříš, že pokud historická nahrávka nehraje podle tvých současných měřítek, tak byl použit nějaký špatný master tape. Ten dobrý master někde je schovaný, a pokud není, lze jej zrekonstruovat. Jenže to je jen tvoje nepodložená spekulace, která se skutečným stavem věcí nikterak nesouvisí. Původní master použit byl, a pokud se ti nelíbí, můžeš upravit korekce, EQ, nebo si sehnat remix. Všechny tři věci se sice vzdalují od kamenné katedrály k její plastové barevné napodobenině, ale pokud se ti to líbí víc, nic proti.

Red Baron - V čem konkrétně je Wilsonův Aqualung poškozený a horší než originál jsem na příkladech podrobně napsal. O tom, že spoustou lidí je tato horší napodobenina vnímána jako lepší, jsem už také napsal a přečetl hodně. Je to celkem jednoduchý a pochopitelný jev. Prostě povrchní pozlátko vždycky přitahuje davy. Jenže pokud takový fake nemá na titulní straně obalu viditelně napsáno REMIX, je to obyčejný podvod.

Uživatelský avatar
lidumil
Příspěvky: 1271
Registrován: 04 dub 2011 21:02
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od lidumil »

RedBaron píše:
14 srp 2019 12:14
Já můžu cokoliv, na co Wilson hrábnul, vsadit, protože jsem ještě neslyšel, že by pro mé ucho něco zkazil. U věcí jako je ten Jethro Tull právě nejde o tupou práci s ekvalizérem na výsledném pásku, ale o nově zmixované stopy jednotlivých nástrojů, takže lze přidat jen kopáku a basovce tam, kde to má význam, a né zmrvit celou nahrávku plošnou ekvalizací. Takové práci já můžu jen dát palec nahoru, a navíc tomu nikdo neříká remaster, ale REMIX!
Ano, 100 lidí - 100 chutí a vovovotom to právě je. Mně naopak jeho remixy celkem vadí, přijdou mi jako např. světlými barvami oživená Rembrandtova "Noční hlídka". Obsah zůstane, ale forma je pryč - zmizí to ponuré šero, kresba světla a stínu.

Dark side of the moon
Příspěvky: 333
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

to lidumil:
Ano, souhlasím. A právě proto jsem založil toto téma. Protože v poslední době se přeci jenom nějaké kvalitní reedice z původních záznamů objevují. A byla by škoda o nich nevědět.

Dark side of the moon
Příspěvky: 333
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

to Antony:
Tady asi už žádná další diskuze nemá smysl, ty vůbec nereaguješ na argumenty v příspěvcích, jen stále dokola opakuješ totéž, pleteš si originální studiový záznam s mastery tvořenými pro jednotlivá média a edice a navíc mi přisuzuješ (mylně) názory, které rozhodně nemám. Prosím mluv za sebe, ne za jiné.

A ano, ty původní originální studiové záznamy naštěstí ještě v některých případech existují a je tedy možné je využít.
A v některých případech se tak děje.
A o hledání takových případů je toto téma.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Antony »

Dark side of the moon - Ano, nereaguji na argumenty. Bude to tím, že dokážu rozeznat rozdíl mezi domněnkou a argumentem.
Původní studiový master tape se používá pro digitalizaci, pokud existuje, nikoli nějaký ošizený master pro LP, jak sis vymyslel.
Toto téma je o hledání remasteru, který je lepší než originál. O absurditě takového zadání celou dobu píšu.
Na špatnou otázku neexistuje dobrá odpověď. Ze špatného původního masteru můžeš dostat jedině ještě horší remix. Jiné cesty není. Ale můžeš se opájet prohlášením, že horší remix je vlastně lepší, jak činíš. A jsme opět u adorování té plastové náhražky. Furt dokola..

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Antony »

Mimochodem, byl by nějaký doložený příklad reedice kvalitnější než původní vydání? Ne remix, ne domněnka, ale doložená skutečnost.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host