Výstupní trafa Indel ?

Co si doma sami stavíte, pájíte - reprobedny, zesilovače, gramofony atd.
TAB
Příspěvky: 657
Registrován: 30 led 2011 15:32
Kontaktovat uživatele:

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od TAB »

kamenovat tě nebudem :) Faktem je, že za 800,- nemže člověk nic chtít. Já mám zkušenost s TGL5 pro SE s EL84 a jak jsem říkal jde to do 150Hz s a bez zptné vazby do 300Hz a to opravdu na hifi není. TGL20/003 a i ostatní trafa jsou poměrně veliká a měla by přenášet na pohled dobře ale asi to je oprabdu ze špatných plechů a i špatně navinuté. Já jsem si sám spočítal a nechal navinout trafo pro 8W Sengle ended s 300B a po přeměření jsem se dostal na 20Hz-50KHz bez zpětné vazby při max. výkonu! A to bylo moje první trafo a plechy pouze 0,35mm což je dnes standart. Například experience tuto tl. plechů používá u svých C jader což je pro mě nepochopitelné protože C plechy se dají sehnat v extrémních tl. až 0,025mm a přitom ty jejich trafa jsou drahá jak pes. Trafa Indel tedy ano ale opravdu jen na pokus a nebo do kytarového komba. A ještě jedna věc. Ten projekt http://www.ms-audio.sk/Konstrukcnenavody/EL34SEP.html je pěkný ale má jednu vadu. TGL20/003 není vhodný pro tyto elektronky respektive v pracovním nastavení, které autor má. Pro napětí anoda-katoda 330V a celkový anodový proud 150mA by měla být impedance na primáru cca 2200ohm ale ten výstupák ji má 1,13Kohm protože to je na 6CC33C kde je vetší proud a nižší napětí...Autor by měl použít 2xKT88 pokud to dovolí parametry trafa...

Uživatelský avatar
shony
Příspěvky: 72
Registrován: 08 říj 2011 10:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od shony »

Ahoj,

Neprepočítal si sa Tab trochu ? len tak som zbežne prešiel weby a impedancia primáru sice není ideál ale je bližšie než tvoja dvojnásobná, momentálne som nemohol nájsť svoje výpočty ale pokiaľ dávaš 2xParalel potom je impedancia polovičná, tej tvojej :? .


S pozdravom Shony

TAB
Příspěvky: 657
Registrován: 30 led 2011 15:32
Kontaktovat uživatele:

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od TAB »

Je pravda, že jsem dlouho nic nepočítal a vždy to bylo jednočinné Áčko. Ale tak to zkusíme.

Dle schématu je anoda EL34 napájena cca 350V. Předpětí na katodovém odporu je cca -20V a tím pádem je proud jednou elektronkou 75mA (celkem 150mA).

Tedy:
Napětí Anoda-Katoda: 350-20V= 330V
Celkem anodový proud elektronkami 0,15A

Odpor primáru by teda měl být : Rprimár= 330V/0,15A= 2200ohm (ohmův zákon se zatím nezměnil pokud vím :D)
Celková výkonová ztráta na výstupním trafu je: P=U/I = 330x0,15A= 49,5W (učinnost ve třídě A je cca 25% takže výkon (Pmax) toho zesilovače bude cca 13W)

Ted spočítáme plochu železa pro nejnižší přenášený kmitočet 20Hz při plném výkonu podle které vybereme vhodné EI plechy.

Sž= 14x odmocnina z P/Fmin = 14 x odmocnina z 49,5W/20Hz= 22cm čtverečných (podle tabulek vybereme vhodné plechy tj. EI120 (kostřička 40x50mm)

Výpočet vinutí na primáru:

n1= (odmocnina z Pmax x Rprimár/4,44 x Fmin x Sž x Kž x B) x 10000= (odmocnina z 13W x 2200ohm/4,44 x 20Hz x 22cm2 x 0,9 x 1,3T) x 10000= 2285závitů

Výpočet sekundárního vinutí:

n2= (1+m/100) x n1 x (odmocnina Rz/Ra) = (1+3,6/100) x 2285 (odmocnina 8ohm/2200ohm)= cca 137závitů

průřez drátu primár: 1/1,5 x odmocnina z 13W/3000ohm= 0,66mm2 (dle normované tabulky drát průměru 0,9mm)
průřez drátu sek: 1/1,5 x odmocnina z 13W/8ohm= 1,62mm2 (dle normované tabulky drát průměru 1,5mm)


Shrnutí výsledků:
Odpor primáru : 2200ohmů
Odpor sekundárů: 8ohm
Počet závitů primár: 2285závitů/0,9mm drát z mědi
Počet závitů sekundár: 137závitů/1,5mm
Trafo dle normy EI120 (velikost kostřičky 40x50mm)

výpočet je informativní. Lze použít složitější vzorce a překontrolovat Indukčnost a jiné parametry. A hlavně podle kostřičky se upraví počet závitů aby se vešly do řady. Není totiž tolik směrodatný počet těch závitů ale aby vyšli sekce stejné a rovnoměrně. Možnosti vinutí jsou různá a je to alchymie. Proto si myslím, že Indel si nedělá moc velkou hlavu s prokládáním a způsobem vinutí jinak by výsledek byl lepší...A ještě jedna věc. Ten kdo ví jak je velké trafo EI120 tak ví, že je to pořádný macek.

Pokud jsem udělal někde chybu nebo to počítám špatně prosím opravte mě :D

Uživatelský avatar
Lad2000
Příspěvky: 443
Registrován: 10 dub 2011 17:59
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od Lad2000 »

Nemělo by při jmenovitém proudu napětí rozděleno na polovinu mezi transformátorem a elektronkou ?
Pak by se počítalo s cca 160 V a pak by seděla i impedance Trafa 1,1kOhm.

Uživatelský avatar
shony
Příspěvky: 72
Registrován: 08 říj 2011 10:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od shony »

Ahoj,

Tak som si to všetko znova prepočítal, a rozmýšľal, prečo mi v niečo podobné hraje obstojne a hlavne, prečo ma TAB neupozornil, keď písal príspevok k mojej konštrukcii, ledaže by nevedel v tej dobe o parametroch trafa ?

Viacmenej u mňa som vychádzal z dát na http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=EL34.
A to v datách pre aplikácie A S/E (triode), pričom tam mám asi 360 V takže predpokladám Impedancia výstupáku by mohla cca tak by oko sedieť, samozrejme si uvedomujem, že to má v ultra lineári/pentode.

A na záver ešte jedna otázka, zaujímalo by ma, pokiaľ to TAB spočítal dobre, je možné, že by zapojenie s 4xEL34 v tom návrhu ktorý sa rozoberá úplne sadlo na dotknutý INDEL, aj keď sa všade uvádza že je to vhodné aj pre paralelnú dvojicu EL34 alebo 300B ?

S pozdravom HIFIzdar Shony.

TAB
Příspěvky: 657
Registrován: 30 led 2011 15:32
Kontaktovat uživatele:

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od TAB »

Shony: Já neříkám, že to nemůže hrát slušně. Pro všechny zde diskutující, ono udělat trafo aby to trochu slušně hrálo je snadné. Různá trafa co jsem zkoušel byli také mimo předepsané parametry a hrálo překvapivě zajímavě. Těžší je když máš určitou představu/cíl a chceš toho dosáhnout. Aby to bylo objektivní musel by jsi vzít generátor, osciloskop, zkresloměr a proměřit ten zesilovač co z něj opravdu leze a případně to porovnat i s jiným výstupním trafem který má správnou impedanci a možná by jsi se divil. Nevím kdy jsi psal svůj příspěvek na svojí konstrukci já na toto forum chodím jen občas a kdybych viděl, že chceš poradit tak bych poradil...

tak když klikneš na ten odkaz duncanaps, který jsi sem dal tak hned jsem tam viděl toto:

Class Va Vg2 Vg1 Ia Ig2 Ra S Zout Pout THD
A S/E 250 265 -13.5 100 - 105 14.9 - 29.0 15,000 11 2,000 11 10

Jak vidíš při Ua 250V a jedné elektronce s Ia 100mA jim vychází 2000ohm. Ve skutečnosti by to mělo být 2500ohm. Ale v té tabulce to jsou jen přibližné hodnoty a když se toho chytíš tak nic nepokazíš. Většina těch traf např. Lundahl, Experienc vyrábějí trafa s univerzálními hodnotami aby si to koupilo co nejvíce lidí a dalo se na to napojit i různé elektronky. Stačí si trochu změnit pracovní bod nebo počet lamp (Ua, Ia) a můžete třeba mít tam 300B, EL34...Ale vždy je potřeba mít ten pracovní bod dobře nastavený a brát ohled taky na max. výkonovou ztrátu toho trafa (jeho mezní hodnoty).

Proto se snažím si trafa navrhovat sám a když si to nechám navinout u třeba Lundahlu tak za příplatek mi trafo navinou jak potřebuji.

Ano 4x EL34 ti sedne přesně. Ale 4x75mA= 300mA při 330V je ztráta 99W! Je otázkou jakým drátem je to navinuté. Při takovém nastavení by jsi mohl z toho dostat výstupní výkon 25W. A to trafo je dělané na 20W jestli se nepletu. Zde právě narážíme na tu univerzálnost.... V případě 6C33C by mělo být nastavení cca 220V a 200mA a to nám vychází Zprimár: 1100ohm a největší přenášený výstupní výkon cca 11W.


Lad2000: Bohužel tak to není a nic takového tam nenaměříš. Proud tím trafem a elektronkami bude protékat oněch 150mA. Na začátku primárního vinutí kam přivádíš napětí ze zdroje tak naměříš cca něco mezi 330V-350V proti zemi a když budeš měřit napětí na elektronce tedy anoda katoda tak naměříš 330V. Čekal jsem právě, že mě někdo napadne, že bych naměřil na samotném primárním vinutí nějaký úbytek/ztrátu pár voltů ale nikdo si to nevšiml a tak jen uvedu, že to je nepodstatné (cca 5-10V).

Uživatelský avatar
Lad2000
Příspěvky: 443
Registrován: 10 dub 2011 17:59
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od Lad2000 »

Já jsem měl na mysli střídavou zátěž, které odpovídá impedance, stejnosměrně se to chová jinak, trafo je prakticky zkrat.
Na 20W je třeba rozkmit výstupního napětí zesilovače cca 12V / převod tr. 0.084 = cca 140V na primáru.
Není to úplně přesně, ale odpovídá to všeobecně impedancím na internetu.........

Bez urážky :)

Uživatelský avatar
Lad2000
Příspěvky: 443
Registrován: 10 dub 2011 17:59
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od Lad2000 »

Ohledně charakteristik mě obchodník z GESu sdělil, že bohužel jiné, než udávané parametry nemají k dispozici, tak se časem snad někdo kdo charakteristiku přeměří ozve.
Jinak obdobné trafo od Experience je 7 500,- za kus, takže je to na pováženou viz.: http://www.revoco.cz/

ADUS46 debata o Grundicích je tady, neměli bychom to tříštit :http://www.hifinazory.cz/forum/viewtopic.php?f=2&t=773

Uživatelský avatar
shony
Příspěvky: 72
Registrován: 08 říj 2011 10:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od shony »

Ahoj,

Tak já za seba slľubujem, že až SEPa transplantujem do novej, už zakúpenej skrine tak to premeriam, audigy2 by mala stačiť :lol:

A chcel by som ešte povedať, že si vážim TABové odpovede, predsa len má niečo za sebou, uřčite je dobré hovoriť aj o týchto konštrukciách, viacmenej ten úbytok 5V je jasný trafo má impedanciu primáru 1K1 ale odpor asi 37 ohm čo som meral, tak preto, mne to je jasné, len keby niekto nevedel.
S tým 3K5 ohm má pravdu dohľadal som si to v iných konštrukciách.
je až zarážajúce ako málo kvalitných informácií o stavbe elektronkáčoch na webe sa dá nájsť, ak by ste niečo zaujímavé našli pastnite to tu, "vo vlaku nieje čo čítať", určite to rozšíri obzory nielen mne.

majte sa krásne, ja musím pracovať.

Shony.

TAB
Příspěvky: 657
Registrován: 30 led 2011 15:32
Kontaktovat uživatele:

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od TAB »

Shony, ja mam za sebou jen dve vyrobena trafa a ctyri kupovana takze zas toho ohledne vyroby vystupnich traf nemam tolik za sebou. Proto jsem hodil prispevek na toto forum s ocekavanim ze se nekdo ozve se svymi zkusenostmi. Jediny koho znam z rad amateru ktery to opravdu umi a navinul desitky traf uspesne je chte nechte p. Hlava. Bohuzel nastala u me otazka jak resit nove bydleni ale rad bych pokud bude cas a penizky navinul sam osobne trafa a porovnal ruzne zpusoby atd. Literatury a informaci na internetu je opravdu malo. Kazdy vychazi z jinych metod pocitani a ma jine vysledky takze nezbyva opravdu si par traf navinout. A to nemluvime o nastaveni, vzduchove mezery, na kolik sekci rozdelit vinuti, jak prokladat a zapojavt sekce mezi sebou... Tak si rikam ze by se mohla nekdy vydat dobra kniha jako byla treba Verny zvuk. Jinak to Hifi a zvlast DIY snad vymre :(

Ladd: No ten prevod co jsi tam jen naznacil neznam. Muzes uvest cely konkretni vypocet. Ja znam nekolik postupu a ani jeden mi nesouhlasi s tvim. Ono na tom trafu se aplikuje vice veci takze to neni jen o nejakem pomeru. Ano indel stoji par korun a experienc ktery bych koupil rovnou v nemecku stoji kolem 7000Kc ale to je jako kdyz rekneme superb stoji 7tis a citigo stoji 1,5tis a taky jezdi. Zkratka experinc je uplne nekde jinde ale taky bych si ho nekoupil prtoze za ty penize bych mel jina trafa jeste z lepsiho materialu. Opet rikam, ten kdo stavi prvni zesilovac nebo si neni jisty jak se to bude chovat tak koupi trafo indel. Jinak pokud clovek na to ma a nechce se zbytecne sidit tak si poridi neco rozumejsiho....

Uživatelský avatar
Lad2000
Příspěvky: 443
Registrován: 10 dub 2011 17:59
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od Lad2000 »

Ten poměr je napsaný na trafu, opsal jsem ho, ta impedance se počítá cca na polovinu napájecího napětí.
U= I/R, P = IxI x R, 20W/8Ohm = 2,5 po odmocnění 1,6A x 8Ohm = 12,6V na sekundáru po vydělení koeficientem trafa
0,084 vyjde cca 152V. Je to jen orientační výpočet, netvrdím, že se to tak počítá, ale zhruba to vychází.
Nehledě na to, že ta impedance není až tak kritická, akorát to nebude pracovat v optimálních podmínkách,
někteří používají i normální síťová trafa jako výstup a taky jim to jakž takž jede :)

Jinak, když se podíváš na většinu konstrukcí tak to plus minus vychází...........
Díky za příspěvky, doufám, že se tu objeví nějaké měření........ :)

Existuje kniha Výstupní transformátory autor Luboš Slezák 1964.
Pak ještě Lampárna, o Věrném zvuku nemluvě.......

TAB
Příspěvky: 657
Registrován: 30 led 2011 15:32
Kontaktovat uživatele:

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od TAB »

Tak tento prepocet vidim poprve.
Pokud to budem brat takto tak uz nejsme v hifi. To ze lidi berou trafa ze starych radii nebo sitova trafa to uz je cunacina a pak nema smysl se tu bavit o mereni prenosove charakteristiky traf.
O tom spravnem prizpusobeni to prave je. Kdyz uz resime ruzna zapojeni a zkresleni tak nad tim nemuzu mavnout rukou.Jak rikam nemam tolik casu a nejsem tak bohaty abych se zabyval spatnym resenim....

Ja vychazim z Verneho zvuku coz je asi jedina kvalitni publikace u nas o zesilovacich. Vim ze existuje kniha od pana Slezaka ale zatim jsem ji nesehnal takze nevim jake kvalitni informace v ni jsou. Lamparna to je pro decka, nazval bych ji Lumparna :D Ja bych mohl hodit sem pokud to mam nekde ulozene mereni traf Indel SE pro el84.

Uživatelský avatar
Lad2000
Příspěvky: 443
Registrován: 10 dub 2011 17:59
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od Lad2000 »

Literatura

http://www.tubeguitaramp.de/index.php?o ... &Itemid=73

Na výstupním trafu nikdy nebude plné napájecí napětí. Ani při plném výkonu. :)

Za měření budu rád, a dík.....

Uživatelský avatar
shony
Příspěvky: 72
Registrován: 08 říj 2011 10:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od shony »

Ahoj chalpi,

Díky Lad2000 za dobrý odkaz na literatúru zbežne som to prebehol, schopné. Tu Lampáreň mám, je to len na rychlé zoznámenie s elektrónkami a to je všetko.
Mal by som taký technický dotaz, ako merať ? Mám soft RMAA pustíš to z výstupu do zosiku potom na záťaž a z toho by to chcelo na nejaký delič ale nikde som sa nedopátral rozumných hodnot, našiel som nejaké 10k:1k, no aj tak by ma zaujímalo nejaké doporučené zapojenie + hodnoty, nie extrémy OZ a tak.
Diky za radu.

Shony

Uživatelský avatar
Lad2000
Příspěvky: 443
Registrován: 10 dub 2011 17:59
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Výstupní trafa Indel ?

Příspěvek od Lad2000 »

Ten dělič se dává, aby výstupní napětí zesilovače nepřekročilo vstupní napětí karty.
Například napětí na repro 2,83V děličem 10 : 1 dostaneš 0,283V.
Poměr můžeš zvolit dle potřeby, podívej se jaké má karta povolené vstupní napětí,
a podle toho zvol poměr děliče. Méně někdy znamená více, stačí kolem desetiny povoleného
vst. napětí, ať máš rezervu na přebuzení.
Děliče se ješte chrání antiparalelním zapojením diod na výstupu, čímž se omezí max. výstupní napětí deliče,
a neohrozíš měřící zařízení.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host