Zkreslení ke konci desky

loobz · Příspěvek od **loobz** » 31 říj 2013 14:22

Staré téma, nová otázka: Kdybych srovnal ideálně nastavený Pro-Ject Debut III s přenoskou Denon DL-110 a ideálně nastavený třeba 6PerspeX se stejnou přenoskou, bude zvládat zkreslení ke konci desek lépe?

sostakovic · Příspěvek od **sostakovic** » 31 říj 2013 19:49

Ne, bude to stejne na jakemkoliv gramofonu.

lubin · Příspěvek od **lubin** » 31 říj 2013 20:18

Nejsem úplný guru, ale píšeš "ideálně nastavený", tedy bezchybně a podle stejného vzoru, chápu-li dobře. Zkreslení, pokud vím, Ti může zmenšit např. delší raménko (nevím, zda mají tyto grama raménka stejná). Z vlastní zkušenosti vím ale jedno....např. takový ideálně nastavení PJ Comfort se svou 2MRed činí na dobře udělané desce a píšu znova "dobře udělané desce po všech stránkách" zkreslení ke konci desky jen ztěží slyšitelné, zvláště když se necháte muzikou unést...není deska jako deska, což napovídá mnohé...jinak tedy nemusíme hned měnit grama, je třeba si také ověřit dannou nahrávku, mnohé výlisky jsou zvláště ke konci desky špatné sami o sobě....

loobz · Příspěvek od **loobz** » 31 říj 2013 20:57

OK, takže správně nastavený gramofon stačí. Nerozumím ale tomu, jak vznikne na desce zkreslení ke konci už ve výrobě. Myslel jsem si, že je to vždy jen otázka lepšího/horšího trackování přenoskou. Rozumím, že je těžké vyhnout se zkreslení blízko středu desky při "čtení", ale jak to vzniká při "zápisu"?

Prospero · Příspěvek od **Prospero** » 31 říj 2013 22:23

Zkresleni rozhodne stejne nebude.

“Debut III” ma ramenko 8,6” (218,5mm), “Perspex” ale uz 9” (230mm). I pri naprosto spravnem nastaveni prenosky u obou bude “chyba ofsetoveho uhlu” u “Perspexu” nizssi – tedy i zkresleni. Je to meritelne, u obou by ale nemelo byt slysitelne nebo alespon neprijemne napadne.
A to je take duvod, proc se ruzni konstrukteri snazi nabizet i podstatne delsi ramenka. (10”, 12”, 14”). Cim delsi ramenko, tim mensi rozdil v uhu snimani oproti uhlu zaznamu. Pri vyrobe matrice totiz zadne chyby v nahravce nevznikaji, zaznam je provaden “tangencialne” tedy bez “ofsetove chyby”.
Ruzna uroven zkresleni “ke stredu desky“ je dana spise narocnosti te ktere nahravky a s ni spojenou schopnosti te ktere prenosky se „s uskalimi drazy“ vyporadat.
“Sledovani” zaznamu v drazce je mechanicky narocna procedura, kterou nektere prenosky zvladaji lepe nez jine, ktere v ni (a to prave u stredu) zacinaji ve stale ostrejsich “zatackach” plavat a tim vznika ono zkresleni.

Temer kazdy spravne nastaveny gramofon je ale, za normalnich okolnosti, schopen udrzet zkresleni pod urovni naseho vnimani.
Zjednodusene receno by se nemelo stat, ze nam nahravka u stredu LP “prestane chutnat".

sostakovic · Příspěvek od **sostakovic** » 01 lis 2013 09:31

Pardon, vyjadřil jsem se nepřesně.
Zkreslení na konci desky je dvojí.

První je úhlové. tam platí- čím delší raménko, tím menší. U tagnenciálních ramen žádné. Gramofon jako takový s tím nemá co dělat, je to věc raménka.
Druhé zkreslení je způsobeno výrazně vyšší hustotou záznamu u středu LP. Rychlost otáčení zůstává stejná, ale obvod u středu LP je cca 2,5x nižší než na kraji LP.
Hustota záznamu je tedy u kraje LP nepoměrně vyšší, než na začátku.
To je totiž důvod mnohem většího zhoršení zvuku než úhlové zkreslení. Hifisti řeší neskutečné detaily, které ve slepém testu nepoznají, ale to, že je u kraje LP o tolik hustější záznam moc často neřeší.

Zkus si na svém raménku nastavit přenosku tak, aby měla nulové úhlové zkreslení právě na konci LP a uvidíš, zda bude zvuk dobrý. Pokud ano, pomůže částečně prodloužení raménka, nebo tangenciální. (problém je ovšem složitější)
Pokud to nepomůže, je to zkreslení způsobené menším průměrem LP u středu a s tím nic neuděláš.

Zhoršení zvuku LP u středu je u složitější hudby nepřeslechnutelné. Přesto poslouchám téměř výhradně gramofon.

Prospero píše: Temer kazdy spravne nastaveny gramofon je ale, za normalnich okolnosti, schopen udrzet zkresleni pod urovni naseho vnimani.
Zjednodusene receno by se nemelo stat, ze nam nahravka u stredu LP “prestane chutnat".

S tím proto souhlasit nemůžu. Možná to neslyšíš u rockové hudby, ale symfonický orchestr to ukáže v plné parádě.

Prospero · Příspěvek od **Prospero** » 01 lis 2013 09:50

Ja klasiku opravdu moc neposloucham, ale ani u ni mi zkresleni „ke stredu“ nejak velke nepripada a radost z poslechu mi rozhodne nepokazi.

Nekteri umelci, nebo spise jejich nahravaci technici, to resi tak, ze ke konci strany LP zarazuji na snimani „nenarocnejsi“ nahravky, aby tak tento problem minimalizovali.
A audiofilni labely proste „ke stredu“ zadny zaznam necpou a udelaji radeji 2LP s mensim poctem slkadeb na kazde strane.

loobz · Příspěvek od **loobz** » 01 lis 2013 09:56

Díky Prospero. Teď jsem si všiml, že třeba u toho Pro-Jectu je čím vyšší model, tím delší rameno. Občasné zkreslení ke konci nahrávky je to jediné co mě u mého gramofonu občas trápí. Zatím nejlepší řešení co znám je kupovat na vinylu nahrávky, které jsou krátké a "rozhozené" na dvě desky. Takže se blízko ke středu vůbec nedostanu:)

sostakovic · Příspěvek od **sostakovic** » 01 lis 2013 09:56

Mně to zkreslení taky poslech nekazí, jinak bych gramofon neposlouchal, ale je jasné, že existuje. Ostatně to sám dokazuješ:

Prospero píše:A audiofilni labely proste „ke stredu“ zadny zaznam necpou a udelaji radeji 2LP s mensim poctem slkadeb na kazde strane.

Jak moc je velké už je zbytečné řešit, každý to musí vyzkoušet sám, každý slyší jinak, má jiný gramofon, nároky, poslouchá jinou hudbu...

Zakladateli ještě jednou radím:
Zkus si na svém raménku nastavit přenosku tak, aby měla nulové úhlové zkreslení právě na konci LP a uvidíš, zda bude zvuk dobrý. Pokud ano, pomůže částečně prodloužení raménka, nebo tangenciální. (problém je ovšem složitější)
Pokud to nepomůže, je to zkreslení způsobené menším průměrem LP u středu a s tím nic neuděláš.

petrL · Příspěvek od **petrL** » 01 lis 2013 11:55

Problém hustoty záznamu u středu je menší u desek pro 45 ot./min. Můžeš na tom i vyzkoušet, čím ta degradace zvuku vzniká (jestli špatným nastavením nebo nestíhající přenoskou apod.) Myslím, že některé audiofilské nahrávky se tak už dělají. Když už něco dělit na víc desek, tak tohle je cesta. Ne rychlost 33 ot. a velké prázdné místo kolem středu...

loobz · Příspěvek od **loobz** » 01 lis 2013 13:14

Hmmm ... to bych čekal, že 45ot. deska bude muset mít hustší záznam než 33ot. ...

efičák · Příspěvek od **efičák** » 01 lis 2013 19:25

loobz píše:Staré téma, nová otázka: Kdybych srovnal ideálně nastavený Pro-Ject Debut III s přenoskou Denon DL-110 a ideálně nastavený třeba 6PerspeX se stejnou přenoskou, bude zvládat zkreslení ke konci desek lépe?

Ahoju loobzů.
Jak máš nastavený přesah?
Kolik doporučuje PJ na Debut III?

Jestli to víš přesně OK. A pak nafoť nastavení nullpoitů., hlavně vnitřního, právě u konci LP.

Jestli ne, máš blbě seřízenou přenosku.

Denon DL-110 je MC HO přenoska s velkými nároky na seřízení. Velké rozlišení a za novoty dost nekompromisního zvuku.
Kdybys nezvládl jej na Debutu nastavit jak potřebuje vyžaduje a zaslouží, přejdi na vynikající příjemnou Music Hall Tracker, Ortofon OM5e a další obyčejné MM přenosky, které odpustí vše gramci, ramínku i LP.

Denonku chválí s těžšími ramínky jako Rega, Technics 1200, Thorens...
6PerspeX je povedený gramofon a Denonku by využil lépe. Ale to každou přenosku nad 20 tisíc, tu využije beze zbytku naplno.

loobz · Příspěvek od **loobz** » 02 lis 2013 12:13

Veškerá nastavení mi dělal pan Šimko, od kterého jsem gramo kupoval a věřím, že on věděl, co dělá. Takže bohužel nevím jaký mám přesah nebo nastavení nullpointů, nechtěl jsem se v tom hrabat, aby to nedopadlo blbě. To zkreslení se objevuje jen na některých deskách, ale vždy zamrzí. Proto jsem se ptal, jestli jde srovnat ideálně nastavený gramofon (ten můj) s jiným, lepším, ale stejně ideálně nastaveným gramofonem (např. 6Perspexem, který ještě spadá do kategorie "hifi, které vás nezruinuje a hraje"). Denon DL110 ze začátku opravdu hrála podivně, ale časem si sedla a je to paráda.

Zkreslení ke konci desky

Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Re: Zkreslení ke konci desky

Kdo je online