Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

CD, SACD, HDCD, DVD, DVDAudio, BluRay, streamovaní, formáty, média, online služby, playery, digitální knižnice a vše kolem digitálu
Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od Dark side of the moon »

Já osobně korekce považuji za nutnost a to proto, že existují tři objektivní příčiny, které zásadním způsobem ovlivňují poslech a to bez ohlednu na konkrétní audio řetězec.

A) Místnost
Zde je nejproblematičtější oblast basů v pásmu pod 150 Hz. Řekl bych, že 90% posluchačů nemá možnost bez DRC dosáhnout vyrovnaného frekvenčního průběhu. Výjimky samozřejmě existují, ale i v samostatné poslechové místnosti s volností umístění reprosoustav, poslechového místa a akustických prvků je to velmi obtížné (a drahé).

B) Sluch
S postupujícím věkem klesá zejména schopnost slyšet vyšší kmitočty a navíc se často liší i schopnosti levého a pravého ucha.

C) Kvalita nahrávky
Zde nemyslím vyloženě špatné nahrávky s nízkým DRC a clippingem. Ale i mezi kvalitními nahrávkami (včetně vážné hudby) existují velké rozdíly např. ve frekvenčním průběhu, opět nejčastěji na basech.

Každá z výše uvedených příčin může ovlivňovat výsledný zvuk běžně v rozsahu 5 – 10 dB, což jsou oproti např. rozdílu daném kvalitou aparatury extrémní hodnoty.

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3886
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od PítrsPraha »

Za mne s mým dosavadním stupněm poznání to vidím (slyším) tak, že důležitější než frekvenční vyrovnanost je vyrovnaná doba dozvuku. Takže jako č. 1 řešit akustickými prvky dobu dozvuku, čímž se do jisté ne nepodstatné míry srovná i frekvenční odezva a až jako krok č. 2 řešit frekvenční vyrovnanost. Přičemž u mě vždy zněly "divně" jakékoliv úpravy větší než max 3-4 dB.

Ekvalizovat jednotlivé nahrávky mně smysl nedává, výsledek "po" je pro mě horší než výsledek "před" - míň přirozený. Příklad: pokud má nahrávka třeba "tupé" činely, spolu s jejich frekvenčním zvýrazněním se svezou i další nástroje, které jsou třeba zvukově v pořádku - kytara, klavír, sykavky, housle... U nahrávek mě celkově trápí spíš komprimovaná dynamika (což má v důsledku dopad i na frekvenční přirozenost nástrojů) než frekvenční nevyrovnanost.

V jedné větě: DRC ano, ale až jako třešníčku na dortu, když je vyřešeno to podstatnější.
Pokud ale nelze (z jakýchkoliv důvodů) řešit zvuk na akustické straně, je to vynikající pomocník.

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od Dark side of the moon »

Tak samozřejmě, že doba dozvuku je také velmi důležitý parametr.
Na druhou stranu, pokud je frekvenční charakteristika z výše uvedených příčin rozházená o 5 a více dB, je to zásadní nedostatek. A přijde mi, že to tu nikdo neřeší. Probírají se tu různé úpravy, které (snad) mohou mít nějaký vliv v rozpětí 1 -2 dB a ty zásadní se opomíjí.
Při úpravách frekvenční charakteristiky jsou slyšet i ty úpravy o 1 - 2 dB, ale není žádný důvod proč je omezovat na 3 -4 dB. Pokud např. v 50 slyším vyšší kmitočty o 8 dB méně než ve 20, tak pro nepoužít příslušnou korekci nedává smysl. Úpravy v digitální doméně žádný negativní vliv nemají. To, že takto upravená nahrávka může znít subjektivně nepřirozeně je pochopitelné, mozek si postupně během let zvykl na úbytek vyšších kmitočtů a je z toho "paf". To je známá věc např. při aplikaci sluchátek u nedoslýchavých osob, tam je ze začátku nutné nastavovat celkovou hlasitost a zejména hlasitost vyšších kmitočtů na cca. 60% a postupně přidávat. Jinak je zvuk vnímám jako nepřirozeně agresivní až dlouhodobě nesnesitelný.
Souhlasím s tím, že pokud je frekvenčně špatně zvuk jednoho nástroje, tak ekvalizace ten problém nevyřeší, to je jasné.

Uživatelský avatar
lechos
Příspěvky: 4399
Registrován: 09 pro 2008 08:34
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od lechos »

Digitální korekce – možnost nebo nutnost?
zbytečnost

Uživatelský avatar
weiron
Příspěvky: 301
Registrován: 27 dub 2014 16:46
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od weiron »

Myslím že je celkem naivní, neřešit základní rozmístění reprosoustav v místnosti s akustikou a spoléhat se na eqalizaci. Aby bedny hrály rovně musí k tomu dostat správné podmínky. Repra strčené někde v rohu nebo nesymetricky vůči místnosti budou hrát klidně +- 15db. A spoléhat se na to že to srovná dirac je nesmysl. Řekl bych že od určité úrovně komponentů stejně musí každý začít řešit akustiku. Jinak se nemá kam posunout i s několika násobně dražší sestavou. Proto by si pak měl pořídit mikrofon a udělat si pár měření. Je s tím veliká zábava a hodně se toho dozví o vlastních podmínkách. Zvukově po doladění akustiky někam k +-5db a rozumným dozvukem uvidí teprve jak sestava hraje. Po tomto základu se dá ještě posunout za použití drc o kousek dál.

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od Dark side of the moon »

lechos:
Nějaké argumenty k výše uvedenému?

weiron:
Úplně pomíjíš body B (sluch) a C (nahrávka).
Ohledně bodu A (místnost):
Napsal jsem: "Zde je nejproblematičtější oblast basů v pásmu pod 150 Hz. Řekl bych, že 90% posluchačů nemá možnost bez DRC dosáhnout vyrovnaného frekvenčního průběhu. Výjimky samozřejmě existují, ale i v samostatné poslechové místnosti s volností umístění reprosoustav, poslechového místa a akustických prvků je to velmi obtížné (a drahé)."
Ani slovo o tom, že by repra byly nějak zásadně špatně umístěné. Ale v oblasti nízkých basů to vzhledem k jejich vlnové délce a způsobu šíření prostě v rámci běžné místnosti bez DRC nefunguje. Měření jsem provedl spousty a souhlasím, že je to zábavné ale i poučné. Výsledek pro mě bylo, že bez DRC to nejde.

Existuje samozřejmě spousta dalších parametrů, které mají vliv výsledný zvuk, ale mě jde o tyto tři, které patří mezi ty nejzásadnější a většinou se zcela opomíjejí.

Oldear
Příspěvky: 905
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od Oldear »

Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Za mně, kdo má tu možnost, tak už "bez" nebude chtít poslouchat. Samozřejmě to první je udělaná poslechovka, popř. alespoň patřičně upravený obývák v mezích, jenž drahá polvička dovolí. Správně umístěné reprobedny a kvalitní aparáty, které dokáží věrně reprodukovat hudbu.
Kdysi jsme to všichni na kvalitních aparátech poslouchali tzv. rovně a bez korekcí. No, ale ty časy jsou pryč a dnes se vydává kde co. Pokud je to zprzněno kompresí, tak se s tím nic neudělá ani žádném super přístroji, ale pokud je to jen ekvalizačně zmršeno, dále se to upravit do poslouchatelného stavu. Bez DRC by se dnes mohlo poslouchat tak 10% vydaných nosičů.
Ale na druhou stranu, nechce to žádné brutality +-5 a více dB v úzkém pásmu, lepší je to v širším pásmu +- 0,5 - 2 dB.
Pravdu má DSOTM, že se s tím dobře upraví basy. V podstatě většina uživatelů koriguje právě jen ty basy a přes 500 Hz se to už vůbec neupravuje - není potřeba, pokud tam nejsou vytlačeny zprzněné středovýšky, jak je dnes zvykem. Bohužel, ubrat se to dá, aby to zkreslení tak nervalo uši, ale zase tam pak ty výšky chybí. Takové nahrávky jsou na vyhození, alespoň u mně.

BTW, DSOTM, na jaře plánuji upgrade, tak pokud bys měl zájem o DG, tak se ozvi. Půjdu zřejmě do 68.

Uživatelský avatar
weiron
Příspěvky: 301
Registrován: 27 dub 2014 16:46
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od weiron »

Všichni výrobci beden udávají nějaké své měření i s tolerancí. Proto když mám správně zvolenou velikost beden k poslechovce a správné rozmístění vůči poslechovému místu. Budou pak hrát velmi rovně v uvedeném rozmezí. Je pravda že téměř všechny bedny které jsem doma měřil byli od nějakých 120Hz nahoru rovné. Problém na basech se dají doladit akustickými panely. Pokud už to dál vylepšit nepůjde pak může použít DRC. Další problém bude v jeho kvalitě. Na trhu toho zatím moc není. Osobně bych z nějakých levných měl strach že to bude brzdit dynamiku a zhorší se rozlišení. DG jsem slyšel a funguje dokonale. Jen její cena je pro mě mimo.

Pokud má posluchač problém se sluchem nevidím problém si na zesilovači zesílit výšky podle libosti. Já za sebe poslouchám nahrávky rovně ať jsou nahrány jakkoliv. Jako hlavní zdroj poslouchám gramofon. Mám vždy několik přenosek které přehazuji podle kvality desek. Pak nemám potřebu dolaďovat dále zvuk.

mumu
Příspěvky: 227
Registrován: 23 úno 2011 13:33
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od mumu »

@weiron - veď to tvoje prehadzovanie prenosiek nie je nič iné, ako korekcia nahrávky, akurát pracnejsie, ako pri použití DRC.😊
Súhlas s DSOTM a Oldear.

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od Dark side of the moon »

Oldear:
Jj, souhlas.
DG říkáš? Ďábelské pokušení ... a to je zrovna doma taková pohoda :). Beru na vědomí, čas ukáže, v každém případě dík za echo.

weiron:
V běžné místnosti doladit nižší basy akustickými úpravami a umístěním beden vzhledem k limitovanému prostoru v podstatě nelze. Módy místnosti a interference jsou mrchy.

Obecně:
Když vidím kolik financí a úsilí se zde věnuje laborování s umístěním beden s přesností na mm, porovnávání kabelů a podložek a pod., tak mi to přijde naprosto neadekvátní k těm drobným změnám, které to může přinést.
Na druhou stranu, už posun jakékoliv frekvence o 1 - 2 dB je jasně slyšitelný, to jsou pak reálně ty spadlé deky, zmenšení - zvětšení agresivity, větší míra detailů, přesnější - mohutnější bas atd... Dle libosti, dle konkrétní nahrávky.

Uživatelský avatar
weiron
Příspěvky: 301
Registrován: 27 dub 2014 16:46
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od weiron »

mumu:
u těch přenosek je to trochu jiné přeci. Mám vše stejné jen je jiná přenoska. Každá z nich má stejný rozsah třeba 20-20kHz v toleranci pár db. Více třeba: Karat 17D2 showed a ruler flat response from 100 Hz to 30KHz of under ± 0.5 dB. A přece každá z přenosek hraje úplně jinak. To bys musel mít například několik cd přehrávačů podle nálady. DRC se snaží doladit hlavně vyrovnanou frekvenční odezvu na poslechovém místě.

Uživatelský avatar
fox
Příspěvky: 2127
Registrován: 07 črc 2008 10:03
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od fox »

:( Nedovedu si představit, že bych u každé desky měl měnit přenosku a přenastavovat gramofon. I když mám přenosky na headshell již zarovnané, musím po každé výměně nastavit přítlak a výšku ramene.

Uživatelský avatar
weiron
Příspěvky: 301
Registrován: 27 dub 2014 16:46
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od weiron »

DSOTM:
Doladit bedny pomoci akustických prvku jde. Sam sem si tím prošel. Když jsem bedny postavil do prázdné mistnosti měl jsem na 63hz -30db. Po různých úpravách je to ted -5.5db. Další zlepšení pak mam pomoci subu. Je možné že u někoho to opravdu nepůjde takhle zlepšit.

Fox:
Dělám to tak jednou za 3-4 týdny. Podle toho i poslouchám muziku. Zabere mi to par minut. Někdy me to štve ale je to lepší jak mít víc gramofonu.

Dark side of the moon
Příspěvky: 437
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od Dark side of the moon »

weiron:
Nejsem si jistý, jestli lze akustickými prvky eliminovat propad, tedy je zesílit (nějaké rezonátory - to by asi ve zvuku udělalo pěkný binec). Utlumit ano.
Na druhou stranu např. posunem poslechového místa už jen o 0,5 m lze na basech dosáhnout výrazné změny, ať už k lepšímu nebo horšímu. To jsou ty módy místnosti a uzlové body vln.
Subwoofer je super, mám, ale bez DRC si jeho integraci do místnosti a sladění s reprobednami nedovedu představit.

Uživatelský avatar
weiron
Příspěvky: 301
Registrován: 27 dub 2014 16:46
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Digitální korekce – možnost nebo nutnost?

Příspěvek od weiron »

DSOTM:
Nemám potřebu tě přesvědčovat jestli to lze. Ani hledat v měřeních před a po. Mě se to doma v domácích podmínkách povedlo. Stačí k blízkosti bedny postavit i jiné věci než jen pohlcující. I když třeba bass trap v mém případě dokáže na jedné pozici basy trochu přidat. Chce si to vše vyzkoušet.
Změna poslechového místa je určitě jedna z věcí kterou se dá výrazně zlepšit. Proto píšu že je to to nejdůležitější. Rozmístění beden v místnosti vs. poslechové místo.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host