Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Diskuse k reprosestavám všech velikostí, tvarů, druhů, typů i váhy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6863
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od dadaft »

* * *
* * *
* * *
Tak mám v sestavě už pár měsíců jednu výraznou novinku, ale protože to není nějaké železo nebo kabel nebo tak, začnu trochu ze široka, stejně si to potřebuji sesumírovat. Navíc bez té teorie, jenom výsledek, by to nedávalo smysl. Věc se týká stereofonie a binaurálního slyšení, výzkumů firmy EMI, přeslechů, tzv. "míchání" (shuffling) a tak podobně. Pokusím se být stručný a zároveň srozumitelný.

* * *
(1) Intenzitní stereo (2 kanály + 2 reprobedny + 2 uši v poslechovém trojúhelníku) je založeno na následujícím principu: Když posloucháme dva od sebe vzdálené zdroje zvuku (třeba reprobedny), které vysílají tentýž signál pouze s různou intenzitou, pak ho uši vnímají jako jeden signál směrově posunutý někde na spojnici mezi nimi. Míra tohoto směrového posunu závisí na vzájemném poměru oněch intenzit.

Zní to složitě, ale každý to zná -- když je zvuk saxofonu z obou beden stejný, je uprostřed mezi bednama (fantómový zdroj), když je silnější např. z levé bedny, posunuje se směrem doleva a naopak. Z více fantómových zdrojů se pak poskládá celé levo-pravé stereofonní panorama.

(2) Takže hurá, všechno funguje? No, jeden menší zádrhel tady je. Všechno výše řečené skutečně výtečně funguje, ovšem pod podmínkou, že přijímače (tedy naše uši) jsou všesměrové. Tedy že každé ucho slyší obě bedny stejně dobře. Pak ty rozdíly intenzit mezi dvěma fyzickými zdroji naprosto přesně určí výslednou polohu fantómového zdroje.
Lidské uši nepochybně všesměrové jsou, ale jen pro nižší frekvence do cca 700 Hz. Nad 700 Hz jsou naše uši zaručeně směrové (slyší z určitých směrů líp než z jiných).

((( Diskuse o hodnotě 700 Hz by byla samozřejmě na dýl, zrovna tohle číslo je z výzkumu firmy EMI na začátku 50. let, když chystali uvedení sterea na trh. To rozhraní není tak ostré, nicméně berme to jako číslo, které platí a které je přehledné. Spojením "nižší frekvence" se pak v dalším textu budou myslet frekvence pod 700 Hz, spojením "vyšší frekvence" ty nad 700 Hz. )))

Hezky to ukazuje graf pro pravé ucho:

Obrázek
obr. 1

Hlava je uprostřed, ta největší černá kružnice označuje plnou citlivost pro všechny směry, každá menší úbytek citlivosti o 5 dB. Barevně jsou pak znázorněny citlivosti ucha pro několik vybraných frekvencí.
(Bedny by pak stály na pozici 330° a 30°, tj. na vrcholu rovnostranného trojúhelníka.)

(3) Vidíme názorně, že pravé ucho vyšší frekvence slyší lépe z pravé strany než z protilehlé. Třeba z úhlu 90° slyšíme 1000Hz o 7,5 decibelu silněji než z úhlu 270°, 5000Hz pak o 15 db. V reálném životě je směrová citlivost uší pro vyšší frekvence velmi praktická věc -- používáme ji k upřesňování lokalizace zdrojů zvuku ve zvukovém poli. Ty zvuky jsou nesmírně rozmanité, přicházejí ze všech směrů a navíc se některé vzhledem k nám pohybují. Žádná snadná práce. Směrově citlivé uši pak používáme podobně jako hmyz používá tykadla k chemické analýze okolí. Jen místo pohybů tykadly musíme drobně hýbat celou hlavou, protože uši máme přirostlé. A ty drobné změny v intenzitách pro každé ucho mozek dokáže vyhodnotit a výsledkem je zpřesněná lokalizace.

(4) Ve stereu, jak bylo řečeno, je to jiné. Zopakujme: abychom dokázali vytvářet stereo-panorama z fantómových nástrojů, jejichž polohu v rámci panorámatu určuje poměr intenzit mezi bednama, musí ty bedny a poslechové místo - vcelku logicky - tvořit tzv. poslechový trojúhelník a bedny být zapojené se stejnou polaritou. Pak to funguje. Ale stačí se např. trochu posunout z ideálního poslechového "sweet spotu" a stereopanorama se začne hroutit.
A jaký vliv tedy má směrová citlivost lidských uší pro vyšší frekvence na stereo?

(5) Pokud se znovu podíváme na obr.1 s citlivostí pravého ucha, tak zjistíme, že pro vyšší frekvence slyšíme levou bednu pravým uchem o 6db (i více) slaběji, než ji tímtéž uchem slyšíme pro frekvence nižší. A stejně tak pro levé ucho a pravou bednu.
A protože umístění zdánlivých zdrojů ve stereo panoramatu (neboli zkráceně "panu") závisí na poměrech intenzit obou beden, je pan pro nižší a vyšší frekvence jiný. Tím, že levé ucho slyší pro vyšší frekvence hlasitěji levou bednu než pravou ve srovnání jak ho slyší pro nižší, se fantómové zdroje vlevo zdají být na výškách víc vlevo než na basech. A ty v pravo zase víc vpravo.
Jako kdybychom panorama pro vyšší frekvence trochu roztáhli do stran oproti těm nižším a zároveň vyšší frekvence trochu zmizí z centrální části panoramatu.

Obrázek
obr. 2

Takže například abychom slyšeli frekvence nad 700Hz z pozice na obr. 2 označené jako R1 (respektive R7), musí být intenzitní rozdíl mezi kanály cca 12,5 dB. Ale abychom ze stejné pozice slyšeli frekvence pod 700Hz, musí být ten rozdíl mezi kanály ještě o 5 dB vyšší. Když máme na stejné pozici třeba fantómový saxofon, je zdeformovaný, protože jeho nižší frekvence hrají víc ze středu než ty vyšší. Dalo by se říct, že na okrajích panoramatu jsou nástroje mírně "rozostřené" nebo "rozmazané". Zvukům přímo uprostřed zase chybí plnost a alikvótní prokreslenost (tím, že jsou výšky víc "vytažené" do stran je uprostřed trochu prázdno).
Úplně zjednodušeně:

Obrázek
obr. 3

Sofistikovaněji se to pokouší ukázat tento obrázek:
Obrázek
obr. 4

(6) Tohle samozřejmě napadlo vědce, kteří stereo zkoumali a připravovali k uvedení na trh. A bylo to změřeno a opakovaně potvrzeno.
Poprvé na začátku 50. let v laboratořích již zmíněné firmy EMI spolupracovníky tehdy už mrtvého génia Alana Blumleina, vynálezce sterea, následně Clark (1957), Leakey (1959), Wendt (1960) a Bennett (1985) s kolektivy.
Poměrně dobře popsané zde: https://www.pspatialaudio.com/francinstien.htm

(7) Jaké řešení tohoto problému lidé z EMI vymysleli?

Navrhli záměrné přeslechy pro vyšší frekvence.
Cože???
To jako že k levému a pravému kanálu přimíchám na vyšších frekvencích trochu opačného kanálu?
Přesně tak.
"Míchací přístroj" nazvali Stereosonic shuffler a byla to součást všech nahrávacích konzol REDD. V dokumentaci k nim se píše:
Obrázek
obr. 5

Klíčová věta zní: Thus, the Shuffler may be described as a device for producing deliberate cross-talk at the higher frekvencies.
Neboli: Takže "míchač" může být popsán jako zařízení pro vytváření záměrných přeslechů na vyšších frekvencích.

(8) A v tu chvíli mi to všechno došlo -- co je vlastně ten Blumleinův "shuffling" čili "míchání" (čistě intenzitní záležitost). A taky jak fungují z něj plynoucí součtové a rozdílové signály. A čeho se týkají -- stereo panoramatu. A co vlastně těmi přeslechy chtějí dosáhnout -- chtějí zúžit stereopanorama pro vyšší frekvence tak, aby "lícovalo" s tím pro nižší frekvence.
V podstatě je to snaha vykompenzovat skutečnost, že lidské uši jsou pro vyšší frekvence směrové a pro nižší ne, což v praxi není problém, v intenzitní stereofonii, která vytváří fantómový pocit prostoru ze dvou kanálů a dvou beden, ovšem ano.

K pochopení jak to funguje viz obrázek:
Obrázek
obr. 6
Představme si nějaké obou-kanálové bedny pro vyšší frekvence nad 700 Hz, které oba kanály dokáží plynule míchat. Čím sytější barva, tím hlasitější zvuk, levý kanál = modrá, pravý = červená.

První tři případy jsou jasné. Když levá bedna hraje pouze levý kanál a pravá pravý, máme běžné stereo-panorama. Když obě bedny hrají 50% levého i pravého kanálu, hrají obě totéž a panorama se zhroutí doprostřed a hraje to mono. V případě, když levá bude hrát 100% pravý kanál a naopak, tak se panorama přepóluje a co bylo vpravo je vlevo (a naopak). Jasná páka.
Nejzajímavější je ovšem čtvrtý případ, kdy jsou původní kanály dominantní a k jejich zvuku přimícháme opačné jen zčásti. Výsledkem je mírné zúžení stereo panoramatu. A o to vývojářům šlo - zúžit pan pro vysoké frekvence tak, aby "lícoval" s panem těch nízkých. Kdyby byl zvuk obraz v placaté televizi, tak je spodní půlka televize (basy) užší než horní. A vtip je v tom, že díky přeslechům se ta horní půlka jakoby pootočí, takže z místa sledování se zdá, že se zúžila a je stejně široká jako spodní. Na tom obrázku jsem se to snažil zachytit.

Neboli jde o to intenzitním způsobem ovlivnit umístění fantómových zdrojů zvuku v rámci stereopanoramatu pro frekvence nad 700 Hz.

Ještě jinými slovy by se dalo říct, že se intenzitní stereofonní technikou zvanou "míchání" (orig. "shuffling" vynalezenou A. Blumleinem) pro vyšší frekvence mírně posiluje tzv. součtový (mid, mono, středový) signál a mírně oslabuje tzv rozdílový (side, different, stranový) signál.

(9) U EMI si to nechali patentovat a prováděli zařízením zvaným "stereosonic shuffler" indukčním vazbením mezi kanály už při nahrávání. Nakonec se to přestalo používat.
Důvody proč nejsou úplně triviální -- později napíšu, co ukázala praxe.

(10) A tady se konečně dostáváme k tomu, co je jinak. Říkal jsem si, nebylo by lepší než oba kanály na výškách vazbit přes cívky v elektrickém obvodu, udělat to akusticky? Vždyť ten problém se nahrávek netýká. Vzniká až mezi dvěma reprobednama a dvěma ušima. Prostě ty přeslechy na výškách realizovat malými přídavnými reprobednami, které by přímo fyzicky, v akustické doméně, přidávaly na vyšších frekvencích k plnému signálu obou kanálů trošku toho opačného. V ideálním případě by ty bedny celkově vypadaly nějak takhle:
Obrázek
obr. 7
Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

A rozhodl jsem se něco takového nahrubo postavit.
To, že jsem o obrázku výše napsal, že ideálně by ty bedny měly tak vypadat, není založeno na odhadu, ale zkušenosti.
Ty přeslechové bedničky musí být malé uzavřené dvoupásmovky s ořízlými nižšími frekvencemi pod 700 Hz a s malým středobasovým reprákem max 10cm. Když tam jsou basy, tak to jednak nedává smysl, jednak se zvuk slyšitelně deformuje. Když je použitá větší středobasová membrána nebo basreflex, tak taky tak. A ukázalo se, že výškové reproduktory by měly být co nejblíž u sebe. Do 10cm je to dobrý a ucho je nedokáže odlišit.
Ty hlavní, plnohodnotné bedny můžou být jakékoliv, funguje to se všema co jsem zkoušel (cca 10 párů), ale ideální je, když je ta středo-výšková sekce hlavních beden stejná jako u těch přeslechů. Zároveň je vhodné, ať jsou repráky hlavních beden i přeslechů srovnané vertikálně. Uspořádání podle obr. 7 je zkrátka ověřené praxí.

Další věc je, jak ten systém ovládat. Ale i to se dá uspokojivě provést. Používám dva integrované zesilovače. Jeden, nazvu ho "hlavní", přijímá analogový signál z DACu a jsou k němu připojené hlavní bedny a přes regulovaný pre-out další integráč, ke kterému jsou připojeny přeslechy. Díky tomu můžu nastavovat, jak hlasitě přeslechy hrají vůči hlavním bednám nezávisle na celkovém ovládání hlasitosti -- neboli zcela plynule přimíchávat přeslechový signál do hlavního. Zároveň jde samozřejmě přímo při poslechu přeslechy zapínat/vypínat s okamžitým efektem, což je pro testování sluchem nejlepší možná situace. A taky jde vypnout hlavní bedny a ukázat, jak hrají čistě jen ty přeslechy.
Systém funguje opravdu bezchybně. Někdo by se možná mohl bát těch dvou spojených zesilovačů, ale dvě dobře zkonstruovaná A/Bčka mi fungují bezproblémově. Jediné co stojí za zmínku je potřeba, aby měly zesilovače vysoké odstupy signálu od šumu (hlavně ten "hlavní").
Konkrétně to teď mám Gustard X26pro + hlavní Cambridge CXA61 + regálovky Pro-Ject Box 5. A k tomu přes pre-out s opačnou polaritou zapojený přeslechový NAD C316BEE a upravené malé efektovky Pro-Ject Box 4.

(11) A výsledek?

V prvé řadě pocit zaostření a zreálnění.

Na krajích stereo-panoramatu se zvuk mírně zúží a stáhne se z beden. A jako by se fantómové nástroje umístěné po stranách "srovnaly" a skutečně "zaostřily", žádné výstižnější slovo pro to nemám. Zároveň se centrální část panoramatu jakoby mnohem líp vyplní, nástroje získají lepší prokreslení a výraznost, u lidského hlasu stoupne srozumitelnost. Trochu jakoby do systému přibyl centrální reproduktor.
S tímto zaostřením jde ruku v ruce pocit mnohem realističtějšího zvuku nástrojů i hlasů. Intuitivní reakce bez poslechové zkušenosti bude asi negativní -- ty přídavné přeslechové reproduktory do zvuku musí vnášet zkreslení, by asi byla první myšlenka. Ale poslech ukazuje naprosto jednoznačně jinou věc: pokud jsou přimíchávány pouze vyšší frekvence, nástroje i lidské hlasy se stanou realističtější, věrnější. Znám posluchačsky důvěrně zvuk fagotu, alt saxofonu a klarinetu, roky jsem je mohl denně zblízka poslouchat. A o tom, že zní reálněji v přeslechovém stereu než v tom klasickém nepochybuji.

(12) Druhá výrazná změna oproti klasickému stereu je rozšíření poslechového úhlu.

Ukázalo se, že použít přeslechy v klasickém rovnostranném poslechovém trojúhelníku zas až tak velké přínosy nemá. Efekt směrového slyšení uší pro vyšší frekvence se tam projevuje mírně, zapojení přeslechů přinese jen jisté vyplnění a zpřehlednění centrální části. Nic dramatického. A zároveň se šířka panoramatu mírně zmenší.
A to je zřejmě hlavní důvod, proč se shuffling EMI v praxi neprosadil.

Situace se ovšem výrazně změní, když rozšíříme poslechový úhel mezi reprobednama ze 60° (klasický rovnostranný poslechový trojúhelník) na 90° (pravoúhlý trojúhelník).
V "normálním" stereu, kde každá bedna hraje čistě jeden kanál, tak široký úhel nejde realizovat. Zvuk na vyšších frekvencích se roztrhne a uprostřed strereo-panoramatu se utvoří díra. Ale přeslechové bedny tu centrální část panoramatu nádherně vyplní. Nejlíp je to slyšet u nahrávek symfonického orchestru - když jsou bedny v širokém postavení a pomalu začneme přidávat přeslechový signál, podivně zdeformovaný orchestr se nádherně zaostří a je mnohem větší, než u klasického sterea.
Široké či rozšířené stereo (wide-stereo) v tomto pojetí tedy není žádná magie, která by roztahovala stereo zvuk až mimo rozteč reprobeden, široké stereo je prostě jen širší poslechový trojúhelník -- místo klasického rovnoramenného, který dává poslechový úhel 60°, jde o 50% rozšíření na pravoúhlý s poslechovým úhlem 90°.

((( Čistě z hlediska fyziky je pravoúhlý poslechový trojúhelník pro intenzitní stereo určitě smysluplnější -- intenzita zvuku klesá s druhou mocninou (neboli "čtvercem") vzdálenosti, tudíž je pravoúhlý trojúhelník (neboli polovina čtverce) ten nejvhodnější. Nicméně jak bylo řečeno, klasické bedny v tak širokém ustavení nehrají dobře, takže se prosadil užší rovnostranný trojúhelník. A někteří poslouchají i v užším postavení. )))

A to rozšíření poslechového úhlu je asi nejsilnější vnímaná změna, šířka a hloubka symfonického orchestru (a jeho prokreslení) je oproti klasickému stereu opravdu o dost lepší. Proto milovníci klasické hudby přešli na multikanál -- prokreslenost orchestru je mnohem lepší, než u klasického sterea. A wide-stereo přináší podobou změnu.

(13) A třetí zřetelný rozdíl, který široké přeslechové stereo přináší, je mnohem méně slovy uchopitelný než ty předchozí dva, ale stejně důležitý. Hudba je osvobozená, zvuk nemá nic společného s reproduktory. Souvisí to s tím, že u přeslechových beden zvuk prostě nikdy nevychází přímo z bedny, ani když se odpojí jeden kanál. Je to obtížné popsat, v "normálním" stereu jako by vždycky bylo "tady", kde se poslouchá, a "tam", kde to hraje. Tohle s rozšířením zmizí, není žádné tady a tam, hudba je přímo přítomná a je to hrozně fajn...

(14) Možná nejlíp popsat konkrétní příklady:

Nahrávky symfonického orchestru.
Ten základní pocit je, že se člověk v koncertním sále přesunul z 35 řady (stereo) do třetí (wide). Orchestr je mnohem blíž a díky tomu je mohutný. Je široký a hluboký, celý prostor je mnohem lépe vyplněný nástroji, které zní zaostřeně a konkrétněji.
Zajímavé je, že zmizí takové to něco, o čem se říká, že je slyšet akustika sálu, kde se nahrávalo. Ten pocit dost ustoupí, orchestr je větší, je blíž a líp slyšet, sál je taky větší, tím ale ustoupí do pozadí.
Tím zpřesněním a zaostřením se to podobá multikanálu - v dobře nahraném 5.1 zní symfonický orchestr mnohem líp, než ve stereu, to se mezi posluchači klasické hudby dobře ví. Ve wide je to zlepšení trošku jiného charakteru, ale pocitově srovnatelné. A jednoznačné.
V nahrávkách symfonického orchestru se zkrátka nejvíc a nejjasněji promítnou ty tři popsané poslechové změny, protože je tam spousta nástrojů.

Poměrně překvapivě se nejvíce zaostří a zkonkrétní nástroje impulzního charakteru. Dobře nahraná jazzová bicí souprava je svou lokalizací jednotlivých bubnů a činelů jednoznačně lepší než v klasickém stereu. Totéž klavír. Navíc je tady pocit, jako by se zvýšila dynamika systému. Úder paličky do bubnu je podán zcela realisticky.
A například u akustické basy se zase nečekaně zlepší alikvótní prokreslenost, prsty na strunách a hmatníku jsou lépe slyšet.
A živé nahrávky z klubů jsou doslova živé.

Výrazně kladně se přeslechové bedny ukážou třeba i při poslechu heavy metalu. Nástroje typicky ve středu panoramatu se až nečekaně vyrýsují. Baskytara je zaostřená a zařezává, hlas je lidštější, kopák buší ve střevech... V současnosti trápí metal dynamická komprese. Ne že by wide stereo udělalo z nahrávky s DR 5 hifi lahůdku, ale hraje to snesitelně. Nahrávky s lepším DR pak hrají úžasně, zas je kytar plný vesmír...........

Ale to zlepšení se dostaví vlastně u jakéhokoliv druhu hudby, protože těmito řízenými přeslechy se, jak bylo řečeno, řeší problém mezi bednama a ušima, který nemá s nahrávkami přímou spojitost.

(15) Vlastně se to zlepšení nejlíp pozná u jedné nehudební věci -- rád se dívám v TV na velké tenisové zápasy z grandslamových turnajů. A tady při přepínání mezi klasickým stereo a wide není ani stín pochybnosti, co je lepší --- zvuk ve wide je jednoznačně reálnější či realističtější než ve stereu.
A to by se dalo vzít za čtvrtou vlastnost wide -- za půl roků testování jsem nenašel jedinou nahrávku, která by zněla líp v klasickém stereu než ve wide-stereu. Wide zkrátka odstraňuje druh zkreslení, které přímo s nahrávkami nesouvisí.

A velice kladně se wide projevuje i u tichého poslechu -- tam kde už stereo sotva tiše chrchlá je wide pořád parádně rozlišené.

(16) Závěrem porovnání s podobnými systémy:

Polk LEGEND L800
https://au.polkaudio.com/shop/polkaudio-polklegend/l800

Obrázek

Polk L800 jsou velice podobné, ale ve skutečnosti dost jiné.
Taky ke každé bedně přidávají extra středovýškovou sekci, která hraje druhý kanál. V jejich případě ovšem s obrácenou polaritou a s časovým zpožděním pro poslechové místo. Říkají tomu SDA-PRO technologie a cílem je, aby do do přilehlého ucha dorazil nejdřív přímý signál a také s mírným zpožděním revertovaný signál druhé bedny. To zpoždění má být stejné jako je zpoždění signálu druhé bedny, která to má k protilehlému uchu dál. Tyto dva zpožděné signály se (podle autorů) vzájemně vyruší a každé ucho jakoby tak slyšelo jenom přilehlou bednu, bez přeslechů, jako ve sluchátkách.
Z hlediska fyziky je to nesmysl, ale připusťme, že toto intenzitně-fázové stereo nějak funguje. Ostatně na to mají patent. Hlavní problém tohoto typu beden je jiný -- jsou extrémně citlivé na umístění v poslechové místnosti. A slovem extrémně se opravdu míní extrémně. Když L800 recenzovali na Sound and Vision, přivezl je sám technický ředitel a celý den byl zavřený v poslechovce a hledal dobré umístění. A jde i o milimetry. Když ty bedny totiž stojí špatně, špatně i hrají.

To čistě přeslechové bedny jsou jiné. Najít vhodné místo není těžší než u "normálních stereo beden. Do signálu nevnášejí žádné časové (fázové) zpoždění, jsou postaveny na stereofonní technice zvané shuffling ("míchání"), a je to čistě intenzitní záležitost.

STEREOSONIC shuffler od EMI
-- je to vlastně totéž, jen se přeslechy nerealizují obvodovým řešením, ale v akustické doméně. A to umožňuje rozšířit poslechový úhel o 50%, což přináší tu základní a velmi pozitivně vnímanou změnu.

(17) Na úplný závěr jedem malý postřeh. Víte jaké zvukové zařízení má z principu jisté přeslechy na vyšších frekvencích? Je to gramofon.
A wide-stereo bedny jsou tak totální gramec. :D

Ne ne, takhle je to správně:

Obrázek

Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Liamee
Příspěvky: 541
Registrován: 16 kvě 2023 18:43
Kontaktovat uživatele:

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od Liamee »

Aneb - jak si vymyslet neexistující problém na základě toho, že vypustím některý podstatný skutečnosti a jiný si zase přizpůsobím tak aby mi to sedlo jak potřebuju abych mohl vymyslet zbytečný, nepotřebný a především zcela nesmyslný řešení tohoto neexistujícího "problému." Toť ve zkratce vše.

Fidji99
Příspěvky: 1186
Registrován: 19 srp 2018 01:33
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od Fidji99 »

Dnes sa prave naopak riesi co najvacsia eliminacia crosstalku, pre dosiahnutie priestorovosti a presnej stereo informacie.

napriklad

https://shop.bacch.com/products/ubacch- ... d_source=1

alebo ked to niekto chce v uplne uletenej verzii.

https://www.theoretica.us/bacch-dsp/

Uživatelský avatar
bacil2
Příspěvky: 1066
Registrován: 16 zář 2016 11:23
Kontaktovat uživatele:

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od bacil2 »

Podobné "problémy" sa tu už riešili pred cca 5-rokmi ... teraz doplnené rozborom detských chorôb pri zrode intenzitného sterea pred 70 rokmi ...

reprosoustavy/polk-audio-l800-sda-t20800.html

Uživatelský avatar
šeďour
Příspěvky: 759
Registrován: 05 dub 2011 15:11
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od šeďour »

Obdivuju autorovo nadšení pro věc.Rozhodně bych to chtěl slyšet.

Osobně bych se bál dost složitýho nastavování hlasitosti, myslím, že se hodnota přidanejch přeslechů bude lišit při hraní potichu, nebo nahlas.Ale to jen odhaduju, zkušeností s tím mám minimum ze svejch vlastních experimentů.
kabelguru.cz

Herrer
Příspěvky: 456
Registrován: 02 říj 2014 07:52
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od Herrer »

Dadafte, přidávám se k šeďourovi s obdivem ke tvému nadšení pro věc i k pěkně čtivému textu. Taky bych to u tebe moc rád slyšel.

Kdo si hraje, nezlobí.
Nadral reprosoustavy

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6863
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od dadaft »

Liamee, bacil2 -- "Neexistující problém" to jistě není, "dětská choroba" je asi lepší pojmenování. Choroba, která se nevyléčila a prostě se tváříme, že neexistuje. S vnitřním přesvědčením, že její vyléčení by stejně nic nepřineslo, nebo jenom málo.
(Jenže ten problém tam skrytý pořád je a když se na stereu budoval multikanál, musel být přidaný centr, bez něj to nejde, srozumitelnost by byla mizerná...)
Jenže co když si to, že je to jen nějaká maličkost, namlouváme, protože to neumíme vyřešit a tudíž ani srovnat? Na tom obrázku 2 nahoře v textu je stereopanorama rozděleno na osm dílů a zvuk na pozici R1 u levé bedny slyšíme, když levá bedna hraje o 12 dB hlasitěji než pravá. Není to úplně malý rozdíl, ale ani žádné velké číslo. Vem si, že na vyšších frekvencích slyší tvé ucho protilehlou bednu o 6 dB míň hlasitě. To je polovina hodnoty, která dokáže posunout fantómový nástroj až k bedně! Co když to není jen nějaká "dětská choroba" nebo maličkost??

šeďour, Herrer -- Pozvání k poslechu pro ty, kdo by měli upřímný zájem, samozřejmě měl být zlatý hřeb všeho, hraje to skvěle a hlavně ten systém jde zapínat a vypínat přímo z poslechového místa v reálném čase bez jakékoliv prodlevy, je to zcela čistý srovnávací test, kde se prostě napřímo ukáže, zač je koho loket. Můžu postavit normální stereo (rovnostranný trojúhelník), pak z dalšího páru těch samých reprobeden i to rozšířené stereo. A k nim přeslechy, takže můžu mezi těmi možnostmi lehce přepínat. Ba co víc, díky tomu přeslechovému zesilovači jde ty přeslechy zvolna přimíchávat, takže zkrátka přímo slyšíš, co se děje...
(reálně jsem to normální stereo zrušil, malý zvuk.......... ale kvůli hostům bych ho zase vytáhnul, není nad osobní zkušenost)
Bohužel se u mě 13. března provalilo, co se dlouho sbíralo, a jsem na tom momentálně zdravotně zle, ležák, kterého setřičky chodí denně převazovat. Minimálně půl roku jsem v háji. (celodenní ležení je vážně peklo) Takže žádné poslechové párty. Vím, zní to jako výmluva, ale není.

Nicméně kdyby někdo opravdu toužil wide okoštovat, tak pokus nemusí vyjít nijak draho ani složitě, jsem zjistil. Základ je sehnat nějaké maličké, uzavřené dvojpásma s 10cm středobasem. P-J Box 4 už asi koupit nejdou, ale podobné bedničky snad dělají NHT nebo Indiana Line, tuším. Zjistil jsem, že pro základní použití je ani není třeba upravovat, ony nízké frekvence stejně nehrajou, obzvlášť ne potichu, když ještě na tom přeslechovém zesilovači na korekcích snížíš basy, tak to prostě bude stačit. Zabarvení bude pouze lehké a spíš nahlas, nicméně ten wide efekt bude plnohodnotný a přesvědčivý. No a druhý zesilovač, který by se dal zapojit do pre-outu hlavního, ten má doma asi každý hifista. Opravdu stačí jen nějaký základní model jako NAD C 316 apod.
A s bednama se konec konců taky hýbat nemusí, jen se natočí víc dovnitř a člověk si sedne blíž k nim.
Jak jsem říkal, funguje to v podstatě s jakýmikoliv bednama, ale samozřejmě nejjednodušeji, když mají rovnou horní a přední stranu a výškáč nahoře. Pak ty přeslechy prostě položíš nahoru na ty bedny jak na tom obrázku a je to. Malé pryžové nožky nejsou na škodu.
S dvojpásmy nebo 2,5 pásmy to funguje většinou bez problémů. U některých třípásem to může haprovat, ale fungovat to bude aspoň rámcově. Třeba s NHT C-3, které mají střeďáky 5cm kopulku, to není lehké spárovat. Podle všeho mají ty C3 ten střeďák navíc s otočenou polaritou oproti basáku a výškáči, takže ty přeslechy se musí zapnout taky s otočenou polaritou.
Ale samozřejmě, že když jsou ty středovýškové sekce totožné (repráky, výhybky, všechno), je to jasně lepší než takové provizorium
Takže malé repráčky za cca 5t plus nějaký integráč ze skříně plus pár kabelů a dá se jít na to.

šeďour -- Když v těch přesleších nejsou frekvence pod cca 500 Hz, tak je to nastavení hlasitosti konstantní jak pro nízké, tak pro vysoké hlasitosti. Spíš se mi zdá, že jsem míval tendenci při tichém poslechu trochu na přesleších přidávat. A když jsem potom hrál hlasitěji, bylo to moc. Můžeš mi napsat, co přesně jsi zkoušel? (klidně SZ)

To mě vede k otázce, kolik vlastně těch přeslechů k hlavnímu zvuku přimíchat. Odpověď je jednoduchá -- tím, že to jde plynule regulovat, si ten správný poměr najde každý. Je to prostě slyšet. Ze začátku člověk přimíchává až moc, aby ten rozdíl byl jasnější při přímém srovnávání, ale časem najde správnou hodnotu a už na to nešahá. V kostce se dá říct, že při správném nastavení ty přeslechy hrajou o dost tišeji než hlavní bedny a díky tomu, že nemají basy se zdá, že hrajou jen zleva a zprava, bez prostředku. Nebo naopak viděno, když je zapneme, celkově se zvuk zesílí jen nepatrně, zato přehlednost, velikost, lokalizace atd, to se umocní.

Konkrétně ..... jsem zklamaný, když nahrávka symfonického orchestru nemá tyhle atributy::: strunná sekce je doširoka a dohluboka rozložená, každá podsekce je složená z mnoha jasně definovaných nástrojů, prostor zhruba 6,5 metru do šířky a 3-4 metry do hloubky, je spojitě vyplněn desítkami nástrojů. Až za nimi (v reálu v kuchyni a chodbě) začíná dechová sekce, samozřejmě dokonalá lokalizace a separace. A bubny jsou 10 metrů daleko ( v sousedově obýváku :))
(no jo, mám malé bedny v menší poslechovce, není to full size orchestr, ale jinak myslím hodně dobrý)

No, každý si asi jako vždy vezme svý, já už normální stereo nechci...


Igor
Příspěvky: 49
Registrován: 23 dub 2008 13:12
Kontaktovat uživatele:

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od Igor »

Dadafte, čemu říkáš "opačná polarita" ve větě :

"... a k tomu přes pre-out s opačnou polaritou zapojený přeslechový NAD C316BEE a upravené malé efektovky Pro-Ject Box 4."?

Znamená to, že je na levé straně ta přeslechová reprobedna se signálem z pravého kanálu a navíc je přehozena polarita této přeslechové reprobedny ? Tedy jsou u ní přehozeny levý a pravý nebo lépe červený a černý kolík?

mcm
Příspěvky: 450
Registrován: 24 led 2020 12:21
Kontaktovat uživatele:

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od mcm »

Dadafte to tvoje nadšení je přímo nakažlivý ale pak jsem si přečetl recenzi kde chudák recenzent zkoumá jestli to nemá špatně zapojený protože neslyší žádný rozdíl a tak nějak mě to vrátilo na zem :D

https://audio.com.pl/testy/stereo/kolum ... -2-odsluch

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6863
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od dadaft »

Igor -- Ne ne ne, všechny bedny hrají zapojené ve fázi, tj. se správnou polaritou, červený na červený, černý na černý. Špatně to vyznělo, přehozené jsou u těch přeslechových beden jenom kanály. Nejjednodušší je zapojit - ať v tom není hokej - u obou zesilovačů pravé i levé bedny do pravých a levých výstupů, a přehodit kanály na signálním kabelu z pre-outu.

A ještě bych chtěl říct, že přece jen i při nezávislých pokusech je třeba aspoň pořídit si aktivní výhybku a ty přeslechovky skutečně oříznout pod 700 Hz. Sice šumí a tak, ale nestojí moc a na experiment to stačí -- pak to funguje opravdu bez slyšitelného zkreslení...

mcm -- jak říkám, ta myšlenka i provedení u L800 je nesprávná, takže není radno čekat zázraky. Shuffling dává smysl a i funguje. Prostě jsou na první pohled dost podobné, v principu ale úplně jinde.

MPK
Příspěvky: 260
Registrován: 13 črc 2011 13:37
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od MPK »

Dadafte, klobouk dolů, že takhle experimentuješ, mě ten projekt - nápad zaujal. Moc rád bych ho někdy u tebe slyšel. *thumbs up*


Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6863
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reproduktorový systém s řízenými přeslechy na vyšších frekvencích pro široké stereo

Příspěvek od dadaft »

Tomáš -- ten obrázek ovšem s obsahem vlákna nemá nic společného, že ne. Je to jen posměšný výkřik. Kdyby na něm bylo pečené kuře, je to to samé... *jupi*

Rozšířených systémů znám osobně šest.

Už zmiňovaný Polk Legend L800
https://au.polkaudio.com/shop/polkaudio-polklegend/l800
Tvrdí, že dokáže "zrušit" přeslechy mezi bednama. Nedává to moc smysl, ale patent mají...

Ambiophonics
https://en.wikipedia.org/wiki/Ambiophonics
Stejně jako L800 prý nějak ruší přeslechy. A sloni mají křídla.

WATSON - Stereo Enhancement Loudspeakers
https://www.linkwitzlab.com/Watson/watson.htm
(dle mě nedotažený) Projekt již zesnulého Siegfrieda Linkwitze (jo, ty výhybky se jmenují po něm). V podstatě je to takový dost divný mix různých teorií.

Ambisonics
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Gerzon
Systém známého stereo-teoretika Michaela Gerzona. Je založený na blumleinovském "míchání" (shuffling). Gerzon byl ovšem přesvědčený, že je třeba přimíchávat nízké frekvence tak, aby se zvuk rozšířil až mimo rozteč reproduktorů. Což je složitá věc. Např. o kolik se má zvuk rozšířit? :?: ............ jedna z možných odpovědí samozřejmě je, že se má míchat na vyšších frekvencích a rozšířit rozestup beden........... však se Gerzon nedokázal vyvarovat potíží (např. mu někdy nástroje "cestovaly" stereopanoramatem) a Ambisonics komerčně neprorazil, protože je prostě chybný.

A pak moje dva systémy založené také na blumleinově "míchání" --- jeden jsem popsal ve vláknu "pro100r", druhý tady.


Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti