Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Řešení akustiky poslechové místnosti, akustické panely, basové pasti.
Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od Aleska »

Někdy nostalgicky vzpomínám na euforii v počátcích našeho fóra, kdy většina z nás s napětím četla příspěvky Dadafta a jeho tolik kontroverzní vlákno Pro100r které vyvolávaly tolik polemik a hádek. Bohudík čas vše vyřeší (a vyřešil), takže HiFisté odstěhovali své miláčky dále od stěn do prostoru, někteří odešli na jiná fóra a tak jen ten Pro100r zůstal tak nějak otevřený, bez zakončení.
Nejsem sám kdo „brouzdá kalnými vodami internetu“, takže občas mne něco neobvyklého zaujme a v současné době je to téma WATSON.

Nebojte se, že zde budu mluvit o Dr. Watsonovi, věrnému a tak trochu přitroublému druhovi známého to detektiva Sherlocka Holmese. Pod jménem Watson vám Google nabídne řadu možností, například umělou inteligenci Obrázek
Emmu Watson z Harryho Pottera, Obrázek

Ale také WATSON - Stereo Enhancement Loudspeakers od Siegfrieda Linkwitze, v DIY komunitě známého autora reprobeden ORION & PLUTO.
Obrázek
Na rozdíl od Dadafta je vynikající matematik, takže své názory dokáže podložit i potřebnými výpočty, grafy a závěry a nemůže tedy být nařčen z „asfaltování“ a je brán HiFi komunitou převážně vážně. Pochopitelně i na zahraničním internetu se vždy najde někdo kdo začne blábolit o poslechu „pseudoprostoru“ a podobně, ale to chce zachovat pohodu a klid, protože stejně neví o čem mluví, ale mluví o tom rád.

Problematiku sterea řešil již v počátcích jeho tvůrce a to Alan Blumlein, tehdy ještě pod názvem "binaurální zvuk". Jeho přínos popsal Pavol Brezina v Akustických listech, březen 2010 na stránce 10 pod názvem Prínos Alana D. Blumleina v oblasti stereofonického zvukového záznamu. Pochopitelně má stereofonní (dvoukanálový) zvuk i řadu nectností a omezení, které se Blumleinovi následovníci snažili úspěšně vyřešit, Dadaft je jeden z nich.

Jeho řešení, tj. použití dalšího páru reproduktorů, které bylo a je trnem v oku všech vyspělých HiFistů, bylo naší komunitou okamžitě zavrženo a rozcupováno, protože jak každý ví, na výsledném prostoru zvukového obrazu se podílí hlavně cena a exkluzivní vzhled zařízení, cena kabeláže jakéhokoliv druhu, woodo ftákovin a podobně, ale ne postavení, počet a funkce reprobeden.

Doba se ale mění a tak na stránkách Siegfrieda Linkwitze se objevil článek „WATSON - Stereo Enhancement Loudspeakers“ , popisující použití dalšího páru reproduktorů k vytvoření skutečného prostoru v nahrávce, v první variantě s použitím Orion + Pluto.
Obrázek
až po současný stav použivající 3,5“ reproduktory Seas W12CY003
Obrázek
Včetně grafického vyjádření a výpočtů, například umístění v půdorysu
Obrázek
Stránka je pravidelně aktualizována a výsledky natolik zaujaly komunitu fóra diyAudio, že vlákno s názvem Watson má dnes již 24 stran a přispívají do něj například Rudolf Finke z Dipolplusu
Obrázek
nebo Andi W. z Gainphile
Obrázek
či John Kreskowski z Music and Design
Obrázek
Další informace lze nalézt například na ORION/PLUTO Users Group ve vlákně Stereo in Width and Depth (2-D).

Nebudu do detailu rozebírat co se na těchto stránkách o fenoménu Watson diskutovalo, ale pouze přidám překlad jednoho z diskutujících:
„….Dobré akustické nahrávky nejvíce profitovalo z druhé sady reproduktorů. Sólo umělci a akustika Jazz Club opravdu těžily z vynikající atmosféry, umělci sedí ve větším akustickém prostoru, nástroje, přičemž na více realistické a bohatší tón. Solový zpěv, sólový klavír atd. stále více uvěřitelný. Často postavení nástrojů ve virtuálním zvukové jemně brousit.
Velmi plochá znějící nahrávka sólového saxofonu prospěch nejméně (ve skutečnosti to byl jediný záznam s absolutně žádný přínos vůbec), vlastně jsem nemohl poznat, zda druhá sada reproduktorů byly změněny nebo ne této nahrávce tak časování zpoždění byl jasně minimální význam.
Elektronická ambientní hudby také těží z tohoto systému. Vířící elektronické klávesové účinky (zejména větrné efekty) a teplé mellotronu zvuky ukázal s impozantní bohatství….“
Poznámka na závěr: Jak jste si všimli, prakticky všichni používají otevřené ozvučnice (Open Baffle = OB). Nejsem si jist, jak fenomén WATSON bude fungovat u klasických ozvučnic a to jak uzavřených či basreflexových. Každý typ reproduktoru vyžaduje totiž jiné řešení akustiky, jiný přístup.
Současně se omlouvám všem těm, kteří mají pocit že jsem vyzradil něco, co by mohlo být jimi využito, ba dokonce považováno za jejich know-how a náležitě zpeněženo, nebo jimi alespoň "vědecky" publikováno.

Uživatelský avatar
korys
Příspěvky: 684
Registrován: 18 dub 2008 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od korys »

Pěkný počin. *palec* *bravo*
Těm, kterým Dadaft předvedl názorně jednoduché zapnutí a vypnutí druhého páru reproduktorů během přehrávání dobré nahrávky, Ti se už pak potutelně neusmívali. Ale nechme neznalým jejich poklid.

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od dadaft »

Aleska

nesmírně zajímavé.
Linkwitz: "... rozšíření zvukové scény jak do hloubky, tak do šířky .......... přesnější lokalizace zdánlivých zdrojů, zlepšená srozumitelnost řeči a sborového zpěvu ........ zvuková scéna se zaostří, nikoliv rozplajzne ........ reproduktory a místnost zmizí z vnímání ........." atd atd.
vím, jak mu to hraje - - -
- - - nikdy mu to prostě nehrálo líp.

nicméně je to složité, nepraktické, podezřelé.
existuje nesrovnatelně elegantnější řešení...

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od Aleska »

dadaft píše:.....nicméně je to složité, nepraktické, podezřelé. existuje nesrovnatelně elegantnější řešení...
Ano - máš pravdu.

Bohužel není pravděpodobně dost Hi-Fi,
navíc je to možná i české DIY.
Bude tedy nevědecké (čti neopajcnuté),
protože autorem bude pravděpodobně "oběť internetu"
a ne vědec dumající, bádající a hledající v jeho kalných vodách :lol:

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od dadaft »

Aleska

u Linkwitze to teď vypadá skoro jako u mě doma tak čtyři roky nazpátek. :lol: (akorát nemá koberec a stěny pokreslené barevnými značkami)
na to nejdůležitější přišel (jak zapojit ty přídavné bedny). všechna čest a smekám. rok a něco jsem dřel jak kůň, než mi to došlo...

má problémy s výškama, nad 2kHz je musí stahovat - - - "klasická" malá regálovka dole vyzařuje všesměrově, nahoře směrově - proč by u pomocných beden musel být výškáč nutně směrem k posluchači???
taky by asi měl pouvažovat o úhlech - má ten klasický rovnostranný poslechový trojúhelník (60°) nějaký hlubší smysl? (jenže on se vyžívá v dipólech a omnipolárech, takže tohle asi vůbec řešit nebude).
ale za jednu věc mu musím velmi poděkovat. je dobré mít možnost regulovat hlasitost doplňkového páru beden vůči páru hlavnímu - pro mě to znamená, že ustavení v místnosti může být díky tomu mnohem variabilnější.
díky drahý Linkwitzi.
můj poslední velký problém je zřejmě vyřešen - sice jsem to tak jednu dobu měl zapojené, ale tehdy nebylo jasné nic a tak jsem to neudržel v hlavě...

jinak už mám nakoupíno vše Aleši - na středobasech jsem si udělal radost. 4x SPH-170 *hura*
Obrázek
fantastický reprák. hliníkový koš, polypropylen, reversní vlnka - v uzavřené ozvučnici hraje neskutečně...
výhybka by měla být sériová (s paralelně připojenými repráky). ale nakoupil jsem toho na několik výhybek ;) . uvidím, co bude lepší.
už chybí jen samotné bedny, ale stolař už je v obraze.
hin sa ukáže... :)

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od dadaft »

P.S. na diyAudio o Watsonech tvrdě diskutuje i Joachim Gerhard !!! *thumbs up* *thumbs up* *thumbs up*

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od dadaft »

Aleska píše:Problematiku sterea řešil již v počátcích jeho tvůrce a to Alan Blumlein, tehdy ještě pod názvem "binaurální zvuk". Jeho přínos popsal Pavol Brezina v Akustických listech, březen 2010 na stránce 10 pod názvem Prínos Alana D. Blumleina v oblasti stereofonického zvukového záznamu.
tak jsem si přečetl ten Brezinův článek v Akustických listech... - a jsem zklamán.
kdyby ho Brezina nenapsal, nic by se nestalo.

ano, koincidenční stereofonní mikrofonní technika je tam jakž takž popsána. intenzita přicházejícího zvuku je v jejím případě skutečně jediná hodnota, která je pro každý mikrofon jiná. to znamená, že pokud pustíme signál z levého mikrofonu do levého reproduktoru a signál z pravého mikrofonu do pravého reproduktoru, získáme velmi věrné prostorové zobrazení.

co ale nekoincidenční mikrofonní techniky? (např. AB)
v jejich případě vstupuje do hry nejen intenzita, ale i časový (fázový) posun MEZI mikrofony.
jelikož jsou bedny pouze intenzitní měniče a žádný fázový vztah mezi nimi nepanuje, je v podstatě polovina informací při přehrávání ztracena - všichni to dobře známe z nahrávek symfonického orchestru (které se opravdu jen výjimečně pořizují koincidenčními technikami) - jednotlivé nástroje i celé nástrojové skupiny si tak nějak svobodně plavou "prostorem" a o nějaké přesnější lokalizaci nemůže být ani řeči. (v případě čistého AB je to dokonalý chaos, že ano - a nepomůžou ani supersměrové výškáče či dokonale vyřešená akustika poslechové místnosti)

řešil tohle Blumlein?
a vyřešil?

ano a ano.

řešením je "Blumlein diference technique" (neboli frequency-dependent matrix), známá také jako "shuffling".

celá tato technika je popsána (a propočítána) v článku
Applications of Blumlein Shuffling to Stereo Microphone Techniques od Michaela Gerzona
(určitě bude někde ke stažení, pokud ne, zájemcům bych zaslal mailem)

pozn. Michael Gerzon je absolvent Oxfordu z matematiky a axiomatické kvantové teorie (??? :shock: ). v oblasti audia nositel cen AES, spolutvůrce (a velký podílník) systému Ambisonic, teoretik lineárního a nelineárního signálového processingu, zabýval se ditherem, je držitel 9 patentů v oblasti audia atd. atp. etc...
zkrátka kurefská kapacita.

řečeno jednou větou, jde o přeměnu nízkofrekvenčních fázových rozdílů mezi dvěma (nekoincidenčními) mikrofony na rozdíly amplitudové, vhodné pro konvenční reproduktory.

prakticky to probíhá tak, že jsou původní L,R signály převedeny na součtový a rozdílový signál (M,S), je provedena úprava, a nově vzniklý součtový a rozdílový signál (M´,S´) je převedený na nový L´a R´ signál.
Obrázek

pro intenzitní vztahy v tomto matrixu (česky matici), platí vztahy (symbolický zápis):
Obrázek
Obrázek
pro celkovou energii pak:
Obrázek
(jinými slovy - přechod je zcela hladký)
(ještě jinými slovy - tohle s nějakým "wide stereem" nemá nic společného)

konkrétně může shuffler vypadat třeba takhle:
Obrázek
= schéma shuffleru vyvinutého Gerzonem, převody i filtrace jsou prováděny pomocí ekvalizéru.

a tady je tak trochu zakopaný pes - ekvalizéry zkrátka vždycky zvuk nějakým způsobem "barví".
a proto se všechny ty Francisteiny a jiné systémy moc neuchytily...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
ale co takhle matrixové bedny???
:D :D :D
(třeba ten "Bass Cut Shelf" pro nejnižšší frekvence velice elegantně řeší použití uzavřené ozvučnice)
ale to je jiná kapitola... :lol:
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

pokud jde o poslechový zážitek, je to u symfonické hudby jasné:
- nejhorší je "klasické" stereo. to je zkrátka chaos.
- multikanál už je lepší. člověk si připadá, že je skutečně v koncertním sále. nicméně to nejdůležitější, to co je "před ním" (orchestr), je naprosto stejný humus, jako v předešlém případě.
- matrix. naprosto fantastické "zaostření". nesrovnatelně lepší...

zkrátka pokud chcete něco vědět o Blumleinovi a intenzitním stereu, nečtěte Brezinu, ale Gerzona....

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od dadaft »

Aleska

docela by mě zajímalo, jak by dopadly Watsony v tom Linkwitzově testu:
http://www.linkwitzlab.com/accurate%20s ... rmance.htm

........................... ale přitvrdil bych a vyzkoušel i to, co normální stereo moc nezvládá - růžový šum nejen vlevo, vpravo, stereo, mono, ale i postupný přechod.

slovy Velkého Boba: "Jen tak mimochodem - svého času jsem zkoušel panoramovat šum z jedné strany báze na druhou. Fungovalo to docela dobře, děly se však dvě zvláštní věci - jednak ostrost lokalizace byla dobrá v obou krajních polohách a uprostřed, jinde docházelo k rozpliznutí. To je IMHO způsobeno rozporem mezi intenzitní a fázovou složkou fantomové prostorové informace. A dále, už při nepatrném virtuálném posunu z krajní polohy ke středu docházelo k velmi radikální změně barvy zvuku. Nebudu zabíhat do podrobností, mám však velmi dobré důvody k přesvědčení, že jde o sluchový klam. Sluch prostě při změně virtuální polohy zdroje očekává, že se - v souvislosti se směrovostí uší - změní i spektrální složení toho, co se dostává k bubínku, no a to se při prostém intenzitním panoramování neděje. V praxi by se s tím měli vypořádat zvukaři, leč běda, když jsem se pokoušel přesvědčit je o nutnosti něčeho takového jako frekvenční korekce v závislosti na umístění na stereofonní bázi."
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=690

ponechme teď stranou, že není moc logické chtít po zvukařích, aby napravovali klam, způsobený intenzitním pano(ramo)váním - - - není samozřejmě sám, kdo to říká. od padesátých se ví, že čím blíž je zdánlivý zdroj zvuku bedně, než do ní nakonec "přeskočí", tím méně je to přesvědčivé, Blumlein už dokonce v roce 1934 pochopil, že klasický rovnostranný poslechový trojúhelník nedokáže na středobasech dodat potřebný "výtlak" - a snad proto někteří tak milují bedny z velkými membránami, co hrajou od kmitočtů, kde nic zajímavého není...................

o růžovém šumu píše třeba i jistý Elias Pekonen: "There is no perceivable comb filtering interference field at the listening position like there is with conventional stereo triangle notable especially with pink noise. There is no perceivable tonal balance change with head rotation.", milovník trojbednového sterea a vynálezce "neviditelné" single-stereo bedny.
http://dl.dropboxusercontent.com/u/2400 ... tereo.html

Obrázek

další podobnou záležitostí bylo i SuperStereo od japonských Dynavector.
http://www.dynavector.com/essp/eadp3.html

Obrázek

včera jsem to s tím růžovým zkoušel a nezbývá než zopakovat, že pokud jsou bedny dobře umístěné, chodí to zleva doprava a zpátky naprosto fantasticky...

* * * * * * * * * *
nevím, jestli zůstal pro100r nějak nezakončený, jak si napsal v prvním příspěvku, nenapadá mě nic víc než bylo řečeno.............................
.................................... ............................................ ............................. .............................. ........................................ ... a ani mě to nijak netrápí. :D
vypadalo to špatně, nemám schopnosti postavit bednu, ani peníze,
ale karta se obrátila,
a doma mi přistály FB815náctky v dobrém stavu.
vím přesně jak to bude (při mém tempu někdy v listopadu) hrát. *hura*
od Dynavectoru jsem si "vzal" to, že páry hrajou proti sobě (ale ani Dynavector, ani Linkwitz nehrajou do kříže, což není úplně dobré), od Eliase matrixovou bednu, bednu která dokáže skutečně dokonale "zmizet" (očekávám, že 30cm bude maximum, odkud budu schopný říct, že skutečně vydává zvuk).
ano, možná bych byl rád, kdyby se někdo k nám přidal,
ale žíly mně to netrhá...

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od dadaft »

vlastně ano, poslední poznámka --- bedny dokáží zahrát velký zvuk, ale když člověk hledá to jejich správné místo v poslechovce, nepotřebuje chorály a šukací jazz, ale hodně, hodně rytmiky - techno trance či nabušený hardrock jsou ideální.
a když to začne šlapat, stačí to doladit na symfoňáku...
*jupi*

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od dadaft »

Aleska

protože mám teď, když mě příchod FB815 znova zapálil, bohužel i neplánované prostoje

(moc stojím o to, aby vnitřní "prokáblování" beden bylo solid-core, ale nechtělo se mi motat párovou čtyřku z tenčích smaltovaných drátků, protože to je skutečná pruda, musíš nejdřív smotat dlouhé dráty, pak to rozstříhat, rozmotat konce, každý pečlivě pilníčkem odizolovat (u tenkých drátků dvojnásobná pruda), smotat na každé straně pár a pár a pocínovat... - tak jsem se rozhodl pro prostě zkroucený silnější drát (2x 1,5mm2), jenže jsem neuvážil, že je o dost nepoddajnější --- a vzhledem k tomu, že budu muset použít mírně horší variantu, tj. místo dvou výhybek uprostřed mezi bednama, od každé s paralelně vedeným připojením k reprákům do obou stran, dvě paralelně spojené výhybky v obou bednách (tj. v každé bedně dvě výhybky), dopadlo to tak, že je obrovský problém s mou zručností to do beden dostat.............. no, nechám je na reprokáble...)

a protože jsem se nenaučil matematiku (a fyziku) dost dobře, jaks hezky napsal,

budu teď tedy chvíli planě filozofovat na téma, které jsi nahodil- - - je Linkwitzův Watson dadaftův pro100r?

je fakt, že provedení vypadá jinak a S. Linkwitz je trošku jiná kapacita než dadaft - má za sebou nepopiratelné výsledky, je známý, a asi ne blbec.
proč tedy vyrukoval s něčím, co - jak jsem se zde mnohokrát dočetl - kdysi zkoušel každý druhý, v čele s PMA, a co nikdy nikam nemůže vést a je to pseudoprostor jako vyšitý a kurvítko nahrávky???

na fóru, které podporuje jeho konstrukce Orion a další ve vlákně "Stereo in Width and Depth (2-D)" Linkwitz napsal - "I am excited about a novel way of reproducing 2-channel material, which enhances width and depth without smearing detail.
Unfortunately the method also highlights the flaws produced by non-sensible recording techniques."

http://orion.quicksytes.com/viewtopic.p ... 9177ef87f0
hodně silné prohlášení, dalo by se říct.

nejsem samozřejmě nepředpojatý, ale kdybych byl, asi bych se ptal na to, co už jsem zmínil v minulém příspěvku --- jak to, že ty pomocné kanály nejsou přehozené, jak by odpovídalo teoretické úvaze, a jak to sám Linkwitz předpokládal a zkoušel??? - vždyť na svých stránkách píše: "If this loudspeaker array were to be used for cross-talk cancellation, then the WATSON on the right should be driven by the left channel signal and vice versa. But if I do so, as an experiment, then the AS becomes narrow. If the level of the WATSONs is increased too much, then the AS reverses left and right sides, as expected."
- - - - - navíc moje vlastní zkušenost mi říká, že to jinak nejde, protože třeba ten obrázek, který jsem tu dával předvčerem,

Obrázek

je přesně ten případ, kdy to nefunguje a vzniká onen slavný "pseudoprostor".
musím to vědět, 12 hodin den co den, skoro tři roky, jsem tahal bedny po místnosti - vyzkoušel jsem všechno, samozřejmě včetně té varianty na obrázku od Dynavector......................
.............................. a zde skutečně nepomůže ani svěcená voda či ten jejich adaptér ADP-3.
to, že projekt SuperStereo zkrachoval určitě není tím, že by blbí hifisté nedokázali docenit genialitu a vizionářství tvůrců, takhle to nefunguje.
ten systém prostě hraje špatně.

a Linkwitzův Watson se mu na oko podobá víc, než dadaftovu pro100ru.

přesto si myslím - když uvážím, co všechno o Watsonech Linkwitz napsal, a co bych podepsal krví, a jakou má S.L. reputaci, kterou si určitě nechce zkazit nějakým ulítlým dobrodružstvím v pseudoprostoru - že jsou Watsony pro100rové a ne SuperStereové, abych tak řekl. ;)
a myslím, že to hlavně souvisí s tím, jakým způsobem bedny vyzařují ---- dipóly a omnipoláry v jednom jsou prostě něco jiného než dva páry uzavřených boxových beden...

takže abych to zkrátil - i když jsem je nikdy neslyšel, říkám:
ne SuperStereu,
ano Watsonům !!!
((( a ano pro100ru - což ovšem teprve budu muset dokázat )))

a věčná škoda, že u nás hysterici vytvořili takovou náladu, že to asi nikdo ani nezkusí...

nebo že by ty, Alesko?
ty přece tíhneš k dipólům, ne?

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od Aleska »

dadaft píše: ....nebo že by ty, Alesko?
ty přece tíhneš k dipólům, ne?
Ano - a jsem s nimi spokojen. Ty moje dipóly jsou spíše "pseudodipóly" (až na výškáč ESS AMT A1), ale *thumbs up* *thumbs up* *thumbs up*

Toho Watsona jsem ale nezkoušel. Ne proto že vyžaduje další zesilovač (již mám 3-amping), ale jsem toho názoru že výhody Watsona jsou slyšitelnější ve velkých místnostech. Sám autor je má v místnosti 5x8 metrů a já se budu stěhovat v dohledné době do běžného panelového bytu s obývacím pokojem 3,2x6 metru.
Nikdy ale neříkám níkdy - budu je muset mít na dlouhé straně, kde boční odrazy pozitivně prohlubující hloubku zvukového prostoru jsou podstatně slabší a tak kdo ví?
Ale rozhodnutí ponechám na později, čeká mne nové jádro a následně zvukové úpravy. Člověk nikdy není u konce...

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od dadaft »

když jsem tady včera v jiném vlákně citoval Linkwitze, šel jsem se samozřejmě podívat, co je nového s jeho systémem Watson SEL

http://www.linkwitzlab.com/Watson/watson.htm
----------------------------------------------------------

nového není nic, evidentně je už nějaký pátek hotovo a používá spojení (primárních) dipólů Orion a (přídavných) omnipolárů Pluto.

Obrázek

Obrázek

vypadá to skvěle a nepochybuji, že ještě líp, než to vypadá, to bude hrát -- přesně tak, jak to Linkwitz popisuje.

když jsem to teď znovu pročítal, přišla mi jako klíčová tato věta:
"With proper level balance between the two pairs, the four loudspeakers and the room disappear from perception."
(Při správném vyvážení úrovně hlasitosti mezi dvěma páry místnost i bedny zmizí z vnímání.)

mám naprosto stejnou zkušenost -- když se podaří zamaskovat druhý pár beden (a těch způsobů, jak toho dosáhnout, je víc, nejen ten Linkwitzův), přichází značná poslechová úleva, poslech se stává "untiring", čili neunavující.
dá se říct, že odpadnou všechny ty neduhy, které trápí klasické stereo,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, a zbude jen hudba a čistá radost.

dobrý je ten Linkwitzův systém v tom, že umožňuje přímé srovnání.
může jednoduše a rychle předvést tři úrovně:
1/ přídavný pár je vypnutý, hrajou jen Oriony = klasické stereo.
2/ přídavný pár hraje, ale jeho hlasitost je taková, že je zamaskovaný = SEL, "when I want to immerse myself in music totally."
3/ přídavný pár hraje, ale jeho hlasitost je příliš vysoká (nebo je umístění špatné) = chaos, špatný zvuk.

vím, že drtivá většina hifistů si myslí, že samostatná úroveň 2/ neexistuje, případně je jen podmnožinou úrovně 3/, a že opěvováné "zlepšení lokalizace zdánlivých zdrojů zvuku v rozšířené sluchové scéně a lepší srozumitelnost řeči a sborových hlasů" (v případě použití 4 uzavřených boxů i zlepšení basů, dodal bych) jsou jen Linkwitzovy bláznivé kecy,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, nicméně moje zkušenost úroveň 2/ jednoznačně potvrzuje.

v tom případě je zde zajímavá otázka:
--------------- tím, že k jednomu páru beden přidám druhý, který de facto hraje to samé, se přece nijak nezmění rozlišení nahrávky, tak jak to, že při poslechu SEL je rozlišení oproti klasickému stereu výrazně lepší???
Linkwitz si myslí, že to zlepšené rozlišení vzniká až v našem mozku, který si "to" zkrátka dokáže líp "přebrat".
totéž vlastně platí i pro "zmizení" poslechové místnosti -- vždyť přece ani stojaté vlnění, ani odrazy nezmizí,,,,,,,,,,,,,,,,,,, - přesto je místnost dokonale "fuč" *2thumbsup* a nějaké basové pasti a podobné akustické úpravy vůbec nejsou zapotřebí.

hm, čert ví.

na každý pád je poslech neuvěřitelně "easy" a neseroucí, rozlišení a lokalizace je mnohem lepší, a hlavně -- je to nekonečně víc pohlcující, protože třeba symfonická hudba přes stereo a SEL je opravdu NEBE a dudy.

no, skoro po dvou letech jsem zase doma a konečně mám všechno připravené na vlastní SEL.
myslím, že pak Linkwitzovi napíšu,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
každopádně se mi ten jeho WATSON moc líbí. *thumbs up*

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od dadaft »

a ještě pár slov k "slabinám" systému SEL.

Linkwitz říká: "All this is, of course, very program material dependent. It works best with binaural, with sphere and with near-coincident microphone recordings. Coincident microphone recordings have clarity but are spatially less believable."

poslech na mém SEL systému v ložnici to jednoznačně potvrzuje.
jako ideální ilustraci lze použít dvě legendární nahrávky:

Obrázek
nahráno Blumleinovým párem

a

Obrázek
nahráno technikou A-B dvěma omnipolárními mikrofony

zatímco u Mahlera skutečně můžu slyšet každé vrznutí židle v hledišti a neustálé pokašlávání a posmrkávání posluchačů je neuvěřitelně OTRAVNÉ (ambience sálu je hyper-super), vlastní orchestr je nevýrazný, plochý, zašantročený, neposlouchatelný,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Rainerův Bartók je v podání chicagského orchestru naprosto strhující -- lokalizace, dynamika, basy, věrnost nástrojů..., to všechno vyráží dech a přikovává do poslechového křesílka.
(a nevadí ani jakési šumivé artefakty z 50.let, kdy nahrávka vznikla)

* * * * * * * * * * * *

neznám nic, co by dokázalo tak jasně a jednoznačně ukázat, jak nevhodný je Blumleinův pár pro nahrávání symfonických děl a velkých orchestrů, a naopak jak strhující nahrávku dokážou dát pouhé dva dobré omnipolární mikrofony kousek od sebe, jako SEL.

* * * * * * * * * * *
---------------------------------------------------
říká se, že nahrávky na dva omnipoláry nedávají ve stereu dobrou lokalizaci.
je asi dost zajímavé, že u systému SEL tohle neplatí.........................

ale pochybuji, že to bude někoho zajímat.
čeští hifisté řeší, jestli je "slyšet" 12m kabel. :lol:

Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 781
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od pompo »

Zdar Dadafte
mám asi dotěrný (protože jsem lenoch a nechce se mi to hledat) dotaz a sice - Je tedy tento Watson SEL princip vhodný jen pro popisované dipóly + omnipoláry a jiné exoty ,nebo je bezproblémově aplikovatelný např. na hlavní věžové + běžné efekt. repra (třeba od DK) ? Otázka sic možná naivní (protože jsem to zatím fakt nezkoumal) ale myšlena vážně.

tvrzení uvedené výše -
...myslím, že to hlavně souvisí s tím, jakým způsobem bedny vyzařují ---- dipóly a omnipoláry...
zatím nepokládám jako odpověď.

Uživatelský avatar
dadaft
Příspěvky: 6225
Registrován: 24 dub 2008 09:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Linkwitzův WATSON = Dadaftův Pro100r ?

Příspěvek od dadaft »

myslím, že na tom způsobu vyzařování záleží velmi, nicméně já ten Linkwitzův systém SEL nikdy neslyšel a ani ten typ beden neměl doma -- jen to, jak o něm mluví, o jeho vlastnostech, o poslechových zkušenostech, přesně a do puntíku odpovídá mé zkušenosti s mým SEL.
a pokud na něj použiješ 4 bedny boxového typu, to zas vím já, tak nemůžou být v žádném případě basreflexové, protože pak jdou basy okamžitě do háje a musel bys asi použít parametrický EQ, aby ti to neutrhlo palici................ za to ručím - z toho mi vyplývá, že prostě není jedno, co a jak použiješ.
(navíc si všimni, že než došel Linkwitz k té kombinaci dipóly-omnipoláry, zkoušel i jiné, a nebyl spokojen)
celý vtip je v tom, aby bedny i místnost zmizely ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, a když to máš, tak to poznáš, o tom nepochybuj.
ten systém pak bude při správném nastavení hrát všude stejně, v jakékoliv místnosti ("místnost zmizí", nemůže mít vliv) -------- v tom se liší od klasického sterea, kde když dáš stejné bedny do jiné místnosti, tak prostě hrajou jinak a nic s tím nenaděláš.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host