PCM a DSD v realu

CD, SACD, HDCD, DVD, DVDAudio, BluRay, streamovaní, formáty, média, online služby, playery, digitální knižnice a vše kolem digitálu
Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Jo a mam ženu a děti a spoustu dalších koníčku, ne vždy levných, takže je to boj a záleží co projde rodinou radou. Někdy je to na hraně mezi bydlet a pořídit si něco :), takže kdybych to přehnal moc, jsem sice obohacený o něco skvělého, ale bezdomovec.

Jo a na poslech miluji dvd-2910 od denon. Hraje mi prostě bomba. Měl jsem tu oppo a nějaký sony SACD a něco od marantz v zápujčcce, ale prostě toto mi už zůstane. Možná koupím do foroty ještě jeden, kdyby se podělal. Už jsme měnil laser a taky mě štve, že dlouho načítá a někdy se mu i nechce, ale prostě na poslech mě oslovil. Toužím po nějakém zesilovači s XLR a symetrickými vstupy a podobném SACD přehrávači, co přehraje SACD-R. Něco mi říká, že by to mohlo být ještě o něco lepší, ale toto by byl přesně ten příběh o tom bezdomovectví a tak zatím sním. Buď se obětují děti, nebo vystěhuji všechny a pořídím si něco takové.

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3886
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od PítrsPraha »

*offtopic*
Goody píše:
28 led 2019 14:47
To je reakcí, že jsem to ani nečekal, takže za mě se to má tak.
Fotografie na kinofilm je pro mě analogovou. Nepotřebuje to napajení, celý proces je založen na chemii a zařadit fotografii do digitální oblasti už je moc i na mě. Na druhou stránku uznávám, že v highend full frame fotoaparatech jsou kousky, které některé parametry dohánějí, nebo předhánějí, ale započítávat cenu SW do ceny fotografie je ujetost, pokud to má mít vztah k její umělecké hodnotě, takže toto taky neberu. Ale srovnávat dynamický rozsah digitalní a fotografie na kinofilm a tvrdit, že v tom je digitalní fotografie lepší, je dost zavádějící. Záleží na kinofilmu a jeho materialu. Co se týče jeho rozlišení, je to stejné.
Někdy asi před 12 lety (???) jsem si přesně z důvodů množících se polemik na tohle téma dělal srovnání mého tehdejšího Canona 20D a kinofilmu (Superia) z nějakého jedničkového Canona (kamarádova). Zpracování z digitálu bylo klasika RAW-ACR-Photoshop. Kinofilm vyvolali ve Foto Škoda a naskenovali tím nejlepším, co tehdy měli. Do srovnání tedy šel digitál se silným hendikepem APS-C vs FF kinofilm. V rozlišení to bylo cca nastejno - mikrodynamický textury (listí v dálce) líp zvádl kinofilm, ostrost měl lepší digitál (oboje foceno s přiměřeně zacloněným 50/1.4). V dynamickém rozsahu měl kinofilm navrch o cca 1,5 EV ve světlech ale o cca 1 EV horší ve stínech. Dnešní FF DSLR mají dynamický rozsah lepší o cca 3 EV než měla 20D.... Canon 20D měl 6 Mpix... Dnešní standard u FF DSLR je 30+ Mpix... Neexistuje kinofilm s takovým rozlišením čar/mm. Natož takovým barevným gamutem...
Zkusím to srovnání pohledat....

Oldear:
Ti lidé, kteří po tobě chtějí kinofilmové fotky, je ale určitě nechtějí kvůli lepší technické kvalitě (pokud tedy jako digitál máš FF DSLR řekněme 2014 a mladší a úměrná skla, což předpokládám, že máš). Spíš za tím bude jistá nostalgie, "kinofilmový vzhled" (specifická barevnost, přítomnost zrna) nebo jen technická neznalost.

Oldear
Příspěvky: 905
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Oldear »

Z cropu jsem utekl v roce 2007 s prvním digi FF, kdy jsem odložil D2X. Je to ale OT, nechci to tady řešit a nevím na jaké úrovni jsi cvakálista a není film jako film a není čip jako čip. Prostě to neřeš.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

PítrsPraha píše:Dnešní FF DSLR mají dynamický rozsah lepší o cca 3 EV než měla 20D.... Canon 20D měl 6 Mpix... Dnešní standard u FF DSLR je 30+ Mpix... Neexistuje kinofilm s takovým rozlišením čar/mm. Natož takovým barevným gamutem...
Zkusím to srovnání pohledat....
Ok zde si nejsem tak jistý v kramflecích. Fotografie není u mě tak silné téma a spíš mám přítele, který tím žije. Fakt je, že vždy mi říká, že fotograf s klasickým fotoaparátem prvně přemýšlí a fotí, kdežto ten s tím digitálním prvně fotí a pak přemýšlí :) a stežuje si ani ne tak na kvalitu digitální fotoaparátů, jako spíš na ty fotografy.

Moje flame bylo DSD a PCM. Nutno, že ty rozporuplné informace ve mě vytvářeli pocit, že můj dojem je chybný a vůbec tomu nerozumím a tak jsem tomu ten čas obětoval a udělal si vlastní závěr. Jinak toto není přesně do tohoto tématu a popravdě tím chci souhlasit, že více než problém formátu, je to problém masteru. Zrovínka mi přišelo do ruky SACD Billy Joel ‎– An Innocent Man https://www.discogs.com/Billy-Joel-An-I ... se/5990878 a zde je vidět bez velkého násilí, že tato nahrávka byla do DSD pořízena analogovou cestou z CD přehrávače vyžší třídy, který takový efekt bright přidává k reproducki a toto bylo následně vydáno za SACD Master !!!! Ještě je tam vtipně vidět ta konstantní nosná, která protíká do toho analogového vystupu jako konstantní nosná 28khz. Řekl bych, že highres ubližuje právě produkce více, než formáty. Důkaz je právě pouhý průchod SPEK. Ani jsem se nemusel namáhat nějakou sofistikovanější analýzou.

https://cloud.stcomp.cz/index.php/apps/ ... %20Man.png

PS: Stále přesto trvám na tom, že ty články které vyzdvihují levné blueray playery s PCM produkcí a pomlouvají DSD jako přežitou technologii, jsou flame a lež. Ovšem při takové produkci se kterou se setkávám dnes a deně je to prostě hnus a je to vlastně jedno. Co by jste poradili mému kamarádovi? Vrátit takové SACD jako sračku a podvod?

Jo a přesně takto nějak vznikají flame, že SACD je vlastně to samé jako CD. Protože pokud pouštěli při poslechových testech něco takové, tak není divu.

Jo a zde je i odpověď proč si mám potřebu generovat testovací nahrávky sám, protože zdrojů highres pro moji složitější sluchovou analýzu je poskromnu. Vlastně dlouho jsem si ani nebyl jist tím, že poznám harmonické nad 20khz. Často jsem měl pocit že tam nejsou a dokud jsem neprovedl spektrální analýzu, tak jsem si ani nemohl potvrdit, že moje uši nejsou blbec.
Naposledy upravil(a) Goody dne 28 led 2019 20:19, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
PítrsPraha
Příspěvky: 3886
Registrován: 05 pro 2013 10:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od PítrsPraha »

Ok zde si nejsem tak jistý v kramflecích.
Ja vim ;-) . Promin za me OT, chtel jsem to jen trochu poopravit ;-) .

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Ještě k tomu SACD Billy Joel ‎– An Innocent Man. V tomto kontextu i při své nedokonalosti může být podstatně lěpší nějaké LP z roku 1970, které bude více HighRes, než takové SACD. Řekl bych, že možností těchto higres formátu vlastně dost často nevyužíváme. A to že někdo pořídí nahrávku na skvělé technice ještě vůbec nic neznamená. Pro mě byla jen alchymie najít mikrofony, co nejlépe propouštějí harmonické nad 20khz a způsob jak zaznamenat dokonale čistou nahrávku v produkčním prostředí. Kabeláž, efekty a často i samotná technika do takové nahrávky dokáže zanést pěkně bordela a zde je jádro pudla.

!!!! Někteří investují 100sice do přehrávací techniky a pak si na tom pouštějí práce idiotů na bůh ví jaké technice a jásají jak jsou na tom líp jako ostatní !!!!

Řekl bych, že pak celkem rozumím proč u některých je format Mp3 skvělý, protože většina produkce si vlastně ani jinou archivaci nezaslouží a to zabíjí kvalitní HW více, než společenské změny. Myslím si, že kdyby ty Higres nahrávky nabízely jistou míru kvality, vždy by se našlo dost takových, kteří by to ocenily a nebylo by to jen téma pro snoby.

Oldear
Příspěvky: 905
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Oldear »

NO a to je právě ten problém. Není SACD jako SACD. Osobně na SACD už kupuji jen nově zaznamenanou klasiku.
Ten POP, ROCK a JAZZ - to jsou vesměs starší nahrávky a do podoby SACD byly přetvořeny "nějak". Můžou tvrdit z originál pásů a pod., ale může to být zprasené i z toho CD. Tak jako některé Hi-Res na HDTracks. Už to bylo publikované několikrát.

Pokud je to opravdu nahráno jako DSD ( DXD ) je ten zvuk naprosto perfektní a to má právě ta klasika, např. zrovna od 2L a pod. a taky se tím náležitě chlubí v PR. Nevím o případu POPu, ROCKu, který by deklaroval takovýto záznam přímo do DXD.

Existují špičkově hrající SACD i PCM, ale je bezpodmínečně nutné to tak zaznamenat, nebo alespoň přepočítávat z lepšího na horší ( 24/192 na 16/48 a pod.). Různé převádění a přepočítávání, byť digitálních dat tam vnese jen nové zkreslení a digitální artefakty. Někdy to připadá jako, čím víc proužek, tím víc adi.... No u těch starých záznamů již jiná možnost není, než z toho originál masteru, ale kdo to skontroluje, jestli je to tak, nebo je to jen PR.

Tu možnost upscalingu, popř. oversamplingu má možnost většina z Vás vyzkoušet a hned pozná, tedy snad. Já osobně nic digitálně "nevylepšuji" upscale nahoru tam akorát přinese agresi a dig. artefakty. Někdy ve vyjímečných případech ze starších nahrávek bez výšek se to takto nechá trochu sešvindlovat k lepšímu, ale žádná bomba.

Rezumé z mého pohledu. Na klasiku nově vydané a zaznamenané SACD a klidně i DVD-A a Hi-Res, ale s jistotou, že záznam byl do nějakého Hi-Res. U klasiky i vyjímečně CD od premiového vydavatele, jinak už ne. Rock, Pop, Jazz už bohužel jen LP, jestli to vydrží.
Světem vládne švindl a podvod, kdy "koncák" to nemá šanci zjistit.
Jako perličku se vrátím k té fototématice. Kámoš má studio a prodejnu. V dobách před cca 12 lety, kdy frčelo: čím více pixelů, tím lepší a zákazník na to slyšel. Zase, čím ví proužek..... Kámoš řešil jednu reklamaci na poruchu se závěrkou a při různých konzultacích zjistil, že tento foťák spotřební kategorie byl prodáván jako 9 MPX, ale čip měl úplně stejný jako jeho předchůdce, který se prodával jako 6 Mpx. Zařídil to jednoduše rychlý přepočet SW a podvod na zákazníka.
Jak dnes frčí. Nevěř ničemu, co slyšíš a jen polovině toho co vidíš.
Čeká nás složitá doba, protože technologie toto umožňují.
Tak poslouchejte, dokud to jde.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Oldear píše:Pokud je to opravdu nahráno jako DSD ( DXD ) je ten zvuk naprosto perfektní a to má právě ta klasika
Kdyby bylo záchranou jen DXD. Stačí použít po cestě nějakou digitalní michačku z druhý ruku 44.1/24, nebo blbou komponentu, či sprasit korekce. To prostě ani DXD nezachrání. Joooo 2l good, ale jedna vlaštovka jaro nedělá :)

Oldear
Příspěvky: 905
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Oldear »

Nepochopil si.
Nahráno, myšleno zaznamenáno pro výrobu DSD ve studiu při snímání např.kapely přímo do DXD, jako např. 2L ( u klasiky nejen 2L ). Ne žádné pozdejší prasení. Pokud vím většina studií provádí snímání digitálně ve 24/192.
Myslel jsem, že je to z toho pochopitelné.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Oldear píše:Nepochopil si.
Nahráno, myšleno zaznamenáno pro výrobu DSD ve studiu při snímání např.kapely přímo do DXD, jako např. 2L. Ne žádné pozdejší prasení. Pokud vím většina studií provádí snímání digitálně ve 24/192.
Asi jsme si nerozuměli. Ja to pochopil, jen konstatoval, že se to neděje a to i když dané studio má na pořízení takové nahrávky techniku. Pro DSD vydím jediné použitelné DXD, nebo nativní DSD. Viz. problém faze. Konverze do DSD z pcm není to samé jako nativni DSD, ale to už bežný posluchač asi nepozná. Už jsem tu prodělal test record DXD, 176.4, 88.2 a convert to DSD a je to znát.

I když DXD a 176,4 už asi ne. To byl spíš subjektivní dojem. To bych ve slepým testu asi nerozeznal.

PS: Na live jsem byl uargumentovan pro digitalni mix. Kamarad zvuci, ale pro mastering je pro me analog nezastupitelný. Pripadne rovnou to hrnout insertama na kanalech do recordingu a používat takový analogový mix jako preamp. I tak stejně používám DI-Boxy kde se dá. Jinak k tomu live jsem byl taky poucen o kvalite live produkce a problemech s ozvucenim.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Tak jsem stáhl Hoff: Innocence Hoff Ensemble z 2l na adrese http://www.lindberg.no/hires/test/2L-14 ... 22k_1b.dsf. Skvělá nahrávka a po zvukařské stránce není co vytknout. Dokonce to neobsahuje žádný spektrální bugr ve vyžších frekvencích, ale taky to neobsahuje jakoukoliv harmonickou za 25khz třeba od činelů, takže to vypadá jako chemicky očištěné o vrchní pásmo a zjevně použitá snímací technika to uplně odpálila, viz spektralní analýza https://cloud.stcomp.cz/index.php/apps/ ... ocence.png, protože pokud nahrávka neobsahuje na těchto frekvencí ani měřitelný šum, což při použití mikrofonu není možné (lze jej pouze minimalizovat), tak je to divné. Zdroj jsem stáhl záměrně DSD, kde filtrování těchto frekvencí nemá žádný zvláštní smysl.

PS: I kdybych se zbláznil, tak pokud mam z mixu -102db šum při stažených šavlích, jakmile připojím mikrofon a to můžu dělat cokoliv, tak nedostanu šum pod -70dbm a vždy mám nějaký zřetelný šum v pásmu 40-100khz. V případě DXD běžně to co je v pásmu 100kz už je jen šum a že ho tam je dost, i když uroveň je velmi slabá. Jediný rozdíl je, jak snímá který mikrofon frekvence nad 20khz. Někde to klesá pozvolna, někde je to jak karmická zeď a tak u některých mikrofonu je pro mě za 25khz už jenom ten šum a nic užitečné. Nahrávání DXD si zaslouží odpovídajícím způsobem i volenou snímací techniku, pokud jde o živé nástroje. To 2L nemá na slušné mikrofony s dostatečným frekvenčním rozsahem, nebo nějaká část řetězce toto pásmo potlačuje? Já jsem třeba s příchodem snahy nahrávat hi-res v mé malé soukromé produkci totálně začal obměňovat mikrofony a testoval mixpulty, jak se k takovým frekvencím chovají (linearita, zkreslení a zbytek do 100khz).

Doposud jsem pouštěl ven pouze 44.1/24. Pokud chci pouštět do světa něco více, nechci se strapnit tím, že to je vlastně fake a stejně by to nedávalo smysl, takže dost jsem se věnoval studiu živých nástrojů a jejich spektrální složky. Mimo to jsem třeba zjistil, že u digitálních kytarových efektu převažuje 44.1/24 a u diskrétních kytarových efektu jde vše co je za 20khz strmě dolů.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Třeba muj trapně nesmělý pokus na kytaru pro test vypadá v DSD takto https://cloud.stcomp.cz/index.php/apps/ ... ectrum.png a to je obyčejná kytara. Vlastně právě z důvodu analýzy schopnosti rozeznat harmonické nad 20khz jsem to celé dělal a taky mě zajímal vliv DSD64 na tuto část spektra, což potvrdilo, že se slušným SNR může zaznamenat SACD tyto frekvence. Umím samozřemě nastavit prahovou úroveň pro SNR nad spektrální analýzou a tak cokoliv ve větším rozestupu od užitečného signálu odstranit (to je podle mě technika kterou 2L na tu ukázku použil), ale věrněji mi to zní s tím neodstraněným šumem. Prostě nějaká mírná forma neužitečného signálu paradoxně dodá nahrávce na autenticitě podle mě.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host