PCM a DSD v realu

CD, SACD, HDCD, DVD, DVDAudio, BluRay, streamovaní, formáty, média, online služby, playery, digitální knižnice a vše kolem digitálu
Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Napadlo pořídit někoho ten samý záznam v PCM a DSD současně? Mám k dispozici Sony PCM-D100 a druhý jsem si zapůjčil. Jako zdoj posloužily 2xMXL V67i. Nejsou uplně nejvhodnější pro zvuk kytary, ale miluji jejich charakteristiku a pro to co jsem schopen vyplodit po dlouhém nehraní to stačilo. Kytaru jsem zvolil záměrně pro pěkné harmonické strun. Nešlo mi tak ani o to zvěčnit moje dílo, ale zkusit rozdíl mezi tím jak pořízení nahrávek DSD a PCM dopadne. Protože si hraji na analog, tak i mix byl starý 32 kanálů Spirit Studio od SoundCraft. Zpracování žádné, kromě oříznutí počátku a konce, aby šli ty věci poslouchat případně současně.

1) FAkt mi to hraní dělá problém, což na poslechu paradoxně vygenerovalo pěkné harmonické kam to šlo. (Měký prsty, špatný dohmat) - je to tam slyšet.
2) Poslech jsem dělal na XDUOO XD-05 a sluchátka Sennheiser HD 660.

Nemůžu si pomoci a přehrál jsem to snad 100x. Přesto, že oba záznamy jsou pořízený stejně, na stejném HW, jen jinou technikou, což by nemělo být poznat, to rozdíl prostě je. U DSD bych odpřisáhl, že co jsem slyšel ve sluchátkách během nahrávání, slyším i při přehrávání. U PCM je zvuk ostřejší a má jinou barvu analog bohužel nedodám. To bych musel točit ještě na kotoučák, ale k porovnání dávám oboje a co na rozdíl řeknou zastánci nadřazenosti PCM.

Obě verze zde https://cloud.stcomp.cz/index.php/s/MA9pLyJ8kj7OGV5.

Pokud máte někdo možnost to přehrát na něčem, případně na PC za pomocí FooBar, či něčeho podobného, co si o tom myslíte, kromě toho, že mi hraní na kytaru moc nejde, ale klávesy moc analogové nemám a tam by to bylo na hires dost kontraproduktivní.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Díky zastoupení vyžších harmonických nad, lze provést testy očesání frekvencí nad 20khz, což by nemělo jít slyšet, ale poznat to poznám 100%. Tím, že tam není nic dalšího (myslím další nástroje), je to dost jednoduché na to všimnout si rozdílů. Spektrum z pcm přikládám zde https://cloud.stcomp.cz/index.php/apps/ ... 5#spek.png.

hřebík
Příspěvky: 804
Registrován: 21 bře 2010 11:38
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od hřebík »

V reálu sice poslouchám jen PCM, ale diskuse k PCM vs DSD bývají zajímavé, nedávno jsem narazil např. na následující komentář R. Wattse (konstruktér Chord daců) :

https://www.head-fi.org/threads/watts-u ... t-13934433

Doporučuju najít i jeho další příspěvky k této problematice.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Právě pro smíšenost signálů kolem DSD a PCM tímto flame již nějakou dobu žiji a toto mě tak nějak dotlačilo do konce toho pořizovat nahrávky nativně DSD, nebo použít DXD jako přechodový můstek pro DSD. Pro mě je téma již téměř uzavřené. Snad jsem se o to chtěl pouze podělit s ostatními. Nutno zdůraznit, že na kvalitu má nejvíce vliv mastering, který je dost často slabou částí příběhu. Protože miluji zvuk klasických nástrojů, DSD pro mě vyhrálo. Zkusím něco živého o větším osazení pořídit čistě analogovou cestou a zaznamenat DSD pro moji čirou zvědavost, ale nepředpokládám, že to dopadne špatně. V ohledu přehrávání si myslím, že u DSD bude konzistentní výsledek vždy. Na DSD prakticky není potřeba žádné DAC a bude to hrát stejně jako drahé DAC. Více udělá filtr co je za výstupem a OZ, které signál dodají na výstup.

Pokud je někdo schopen obě verze poslechnout a říct mi po zvukové stránce svůj názor. Po obsahové to hodnotit asi opravdu nejde, budu velmi rád. Proto jsem obětoval kůži na trh a takto se ztrapnil. Třeba mi někdo na tuto pošetilost řekne svůj názor a to bude pro mě cenné.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

hřebík píše:
27 led 2019 00:13
V reálu sice poslouchám jen PCM, ale diskuse k PCM vs DSD bývají zajímavé, nedávno jsem narazil např. na následující komentář R. Wattse (konstruktér Chord daců) :

https://www.head-fi.org/threads/watts-u ... t-13934433

Doporučuju najít i jeho další příspěvky k této problematice.
Obávám se, že toto téma bude komplikovanější a Watts používá určité nepřesnosti až lži, které se mi již prakticky vyvrátili, jež podpoří fakty, které jsou obecně známy, aby to vypadalo důvěryhodně a mohl si přihřát polívčíčku pro to svoje. Teoreticky, bude lepší 64bit DAC jak 32bit, ale prakticky takové DAC nevyrobím a popravdě nebude mít ani 24bit. Když budu hodně šťastný, dosáhnu 18bit. Linearita multibit DAC je taky chimerou v realu. Je příliš složité něco takové vyrobit a výsledek bohužel asi nebude odpovídat vynaloženému usilí. Prakticky se vlastně používá podobná forma k dosažení cíle a tím je omezený multibit DAC s nějakou delta sigma technikou. V tom ma DSD nezastupitelnou výhodu a tou je jednoduchost k dosažení optimálního cíle i pro velmi velmi náročného posluchače a vůbec to nemusí stát spoustu peněz. Princip je natolik jednoduchý, že snahou na tom něco vylepšít to mohu jen pokazit.

Tady ovšem výčet výhod pro DSD končí. PCM je naproti tomu idealní formát pro zpracování, jednoduše se edituje, dobře se distribuuje, dokonce se dobře komprimuje a díky tomu se dobře streamuje. Matematicky je to oddechovka pro DSP processing a v zásadě je možné s ním dělat vše co s DSD ne, tedy ne pokud ho nepřevedu do PCM a to je zdroj problemu. Na DSD je v zásadě neproveditelná hloupá korekce třeba basů. Není proveditelný bezeztrátový převod tam a zpět, bez ztráty původního záznamu, což nemusí být vždy slyšitelné a určitě ne tak zřetelně jako zprzněný master nějakého idiota. Mě zajímalo DSD jako archivační formát a nakolik dokáže věrně zaznamenat analogový průběh a jak složitá je jeho reprodukce a hlavně jak složité je takový DAC vyrobit a paradoxně ten nulový prostor pro alchymii, kromě vystupního filtru, který stejně pomáhá pouze odstranit spektrální brajgl, který je výrazně vzdálenější v případě DSD od užitečného signálu, jako v případě PCM.

Pokud chci jenom poslouchat zaznamenané audio dílo a nemám potřebu s ním takovou alchymii provádět, je DSD optimální a popravdě s konzistentními výsledky. Při záznamu dokonce pro mě věrněji. Vnímám, že to co zaznamenávám, tak slyším nakonci při reprodukci už při základním DSD64 a je uplně fuk, jestli použiji DSD1796, nebo takový stream pustím přímo do sluchátek. Tady to bude hrát roli pouze v případě, pokud ho budu chtít zesílit a zesilovač by díky tomu nelsyšitelnému (vysokofrekvenčnímu) šumu, zahuhlal i slyšitelné pásmo, ale na to pomůže poměrně jednoduchý výstupní filtr, bez výrazných tlaků na jakost.

To, že jsem si pořídil vlastní nahrávku oběma způsoby a věronost reprodukce při DSD byla pro mě jistotou, mě přesvědčilo natolik, že mě už asi žádné argumenty nezlomí.

Jiná je co se týče Hi-Res másterů. To se mi chce často plakat a je jedno, jestli to je DVD-A, nebo SACD a často mám i pocit, že to je pokus o podvod. Stačí na to free program jako je SPEK, i když někdy je podvod sofistikovanější, dost často je to evidentní prvním pohledem. Poslech DVD-A https://www.discogs.com/Trey-Anastasio- ... se/5990685 byl pro mě zklamáním a tragedii a své o tom řekl právě i ten SPEK viz tady. https://cloud.stcomp.cz/index.php/apps/ ... stasio.png. Za toto opravdu nemůže to DVD-Audio, ale ten kdo ho produkoval podle mě z původní CD verze, snad i tak že to prohnal analogovou cestou, na některém z dražích CD přehrávaču, které často fixlují přehrávání CD a přidávájí stínový bordel do horního pásma, aby navodili psychoakustický dojem, že jsou hires. A pak to zakamuflovali popisem o zázračném DAC a super tajné technologii jejího autora, aby vytáhli mraky peněz z té bohatší části populace. Tyto frekvence už totiž opravdu neslyšíme, ale jejich přítomnost vnímáme pozitivně. Pokud to zesilovač vzvládne zesílit a reproduktory reprodukovat a spíš to ten řetězec někde po cestě nerozhodí.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

A k Hi-RES. Někdy dokáže rozhodit špatně navržený zesilovač i pásmo >15Khz a jeho nepřítomnost může mít na zesilovač pozitivní vliv. Paradoxně nepřítomnost vyžších harmonických může mít na většině zesilovačů pozitivní vliv. Někdy to můžou snašet špatně i reproduktory a tak kolem dané problematiky vzniká mnoho fámů a dost mi dělá problém oddělit tu alchymii od reality. Je to něco jako víra v boha. Co sí neumím vysvětlit mám o to expresivněji potřebu to popsat. Jako ateista hledám pro vše racionální vysvětlení a pokud mi to mé znalosti a možnosti umožní, mám potřebu si to osahat. Asi si domů nepořídím hadronový urychlovač, abych hledal Higgsův boson, ale některé věci, jako konstrukci sluchátkového zesilovače a vliv op-amp na jeho kvality, nebo ten samý vliv na jeho konstrukci nedokázal slyšet, nebo proměřit.

Dost často je pro většinu techniky reprodukce nerozeznatelné MP4 224kbit od Hi-Res 96/24 PCM a někdy díky chybě konstrukce, dokonce může znít takove 96/24 paradoxně hůře, protože danná komponenta neumí takový signal zpracovat a vyžší harmonické ji rozhodí.

FS
Příspěvky: 999
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od FS »

@Goody: Pustil jsem si obě nahrávky a je mezi nima opravdu rozdíl v celkovém "vyznění". Kdybych musel hlasovat, který z těchto dvou vzorků mi zní lépe, tak bych vybral DSD (například přechod na 10. vteřině zní v DSD lépe, jestli opravdověji, to nevím :D ).

Co se týče obecné volby DSD vs PCM, tak to programově neřeším. Zatím to vždycky dopadlo tak, že jsem nakoupil PCM. Taky přepokládám, že záleží na konkrétním DACu, jaké krmení mu více chutná.

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

FS píše: @Goody: Pustil jsem si obě nahrávky a je mezi nima opravdu rozdíl v celkovém "vyznění". Kdybych musel hlasovat, který z těchto dvou vzorků mi zní lépe, tak bych vybral DSD (například přechod na 10. vteřině zní v DSD lépe, jestli opravdověji, to nevím :D ).

Co se týče obecné volby DSD vs PCM, tak to programově neřeším. Zatím to vždycky dopadlo tak, že jsem nakoupil PCM. Taky přepokládám, že záleží na konkrétním DACu, jaké krmení mu více chutná.
Moc díky a uklidňuje mě, že se mi můj pocit potvrzuje. Přesně toto jsem potřeboval slyšet, že nejsem idiot a neslyším to jen já :)

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Tak jsem se právě stal obětí takového fake. Kamarád mi tvrdil, že rozdíl neslyší a pokud ano, zní mu lepe PCM. Bohužel přehrával vše přes Foobar a X-Fi od soundblaster. Nemám nic proti bláznovi, ale zde bylo evidentní, že Foobar provedl převod DST->PCM aby to přehrál (tato zvuková karta nativní DSD vůbec neumí). Je nutné mít DAC, který nativně dokáže bez takové konverze přehrát. I když jsem přiložil ISO jako SACD a DVD-A, tak přehrání na Pioneer DV-696AV vede k omylům, protože DSD přehrává jako PCM 88.2/24. Takže buď s těch lepších DAC co to umí, nebo portable playery, jako třeba FIO, nebo XDuoo-X3 a podobné. I zde některé přehrávače provádi konverzi DSD do PCM. Pokud tedy uvedete na čem, že jste to poslouchali, bude tato informace pro mě stěžejní.

Uživatelský avatar
bacil2
Příspěvky: 825
Registrován: 16 zář 2016 11:23
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od bacil2 »

... ak tomu dobre rozumiem, tak sa tu primárne iba zisťuje, či Sony PCM-D100 dokáže lepšie nahrávať do PCM alebo DSD

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 830
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Antony »

Stáhnul, poslechnul.

VAR. A:
NTB Foobar - DAC Fiio Q1 MkII (DSD umí nativně) - Sennheiser HD 520 II
DSD znělo lehce živěji, jiskrněji. Rozdíl na hraně rozpoznatelnosti, ale je tam. Stejný rozdíl projevu z iso souborů, nebo flac/dsf.

VAR. B:
NUC Habarta - SROLL DAC Epos (Nativně umí DXD, nativně neumí DSD, ostatní nevím) - SROLL Rhythm MkII - kompletní kabeláž SROLL Purity Kapton poslední generace - QUADRAL TITAN MkIV
První rozdíl, zcela zásadní až ohromující, jak ta muzika hraje z beden proti sluchátkům. Z beden jde o úplně jinou dimenzi, to je prostě hudební zážitek. Sluchátka používám zřídka, pouze na kontrolní náslechy, ale ten rozdíl sluchátka/bedny mne vždy praští do hlavy.
Vzhledem k tomu, že systém neumí přehrát iso soubory, provedeno porovnání flac vs. dsf. Zde jednoznačně a výrazně lépe zněla nahrávka ve flac. Živost, jiskřivost, dynamika. dsf bylo vedle toho nevýrazné.

Evidentně tedy záleží na řetězci, zejména na přehrávacím software a konkrétním DAC, jak se se kterým formátem popasuje.

hřebík
Příspěvky: 804
Registrován: 21 bře 2010 11:38
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od hřebík »

Goody: díky moc za příspěvky. Evidentně to dost řešíš. Debata PCM x DSD je nekonečná a pro mě spíš bez výsledku. Poslouchám jen PCM zdroje, takže to neřeším. Proklamovanou nativní podporu podpora DSD u DACů bych raději ověřoval. Pro mě je jinak taky hlavní mastering, zprasené hudbě nepomůže ani zázračný formát či "hi-res", v tom naprostý souhlas.

bacil2: s tou interpretací v zásadě souhlasím. Nestudoval jsem to, ale jak Sony PCM-D100 nahrává DSD a jak PCM? Není tam nějaká konverze apod. u jednoho z těch formátů?

Uživatelský avatar
Goody
Příspěvky: 40
Registrován: 29 led 2018 11:48
Kontaktovat uživatele:

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Goody »

Hřebík: Nativní podporu DSD ověřuji a obykle jsem překvapen jak častý je převod do PCM.
bacil2: Ano PCM-D100 nahrava DSD nativně a je to oveřeno. Umí DSD64

Jinak bych použil co tu mám na studio, ale to jede DXD (PCM na stereoidech) a pak bych to musel převádět do DSD a PCM. PCM-D100 jsem zkoušel právě pro nativní recording do DSD64 bez konverze.

FS
Příspěvky: 999
Registrován: 29 říj 2016 00:30
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od FS »

@Goody: Já mám DAC TAD D1000mk2, který podle mne přehrává jen PCM (Burr Brown 1794A), takže se stejně v nějaké fázi stejně musí udělat konverze. A přesto to hraje mírně odlišně. DSD posílám do USB vstupu DACU přes DoP.
Přehrávám v linuxu pomocí mpd přes alsa výstup. Teď si tady zkouším soxr resampler (do PCM i DSD formátu) na pár nahrávkách, ale stejně se nakonec vždycky rád vrátím ke zvuku bez upsamplingu.

Oldear
Příspěvky: 905
Registrován: 23 kvě 2017 17:58
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: PCM a DSD v realu

Příspěvek od Oldear »

Goody
Nechci Tě brát iluze, navíc se říká: "kdo si hraje, tak nezlobí". Nezdá se Ti to však jako zoufalý čin. Pokud toto chceš testovat ( ne tedy záznam ), ale jak to hraje - lze využít profesionální nahrávky ve formátu, který je Ti libo a testovat můžeš do aleluja. Myslím, že většina z nás toto již dávno učinila.

Tak si vyber a testuj, fakt to nahrávali profíci a to dokonce jedni z nejlepších na trhu, alespoň co se klasiky týká.

Tak hodně štěstí a hudební pohody.

http://www.2l.no/hires/index.html

Ještě poznámka: Původní záznam je DXD, což je vysoce kvalitní formát, následně převody, ale s jasně slyšitelnými rozdíly.

Pokud chceš komparaci DXD vs DSD tak tady: http://www.2l.no/hires/DXD-DSD/index.html

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host