Pěkné odpoledne pánové,

ten "propojovací problém" se začíná vyjasňovat ... začínám po pročtení zdejších diskusí velmi velmi mlsně pokukovat po OPPO BD95

(teď ještě vyřešit otázku, jestli je opravdu (v případě 95) schopné zastoupit Vincka CD S4)

noaid

zrovna jsem na to narazil, tak to sem dám:

A non-existing, ‘virtual’ source is localised when two loudspeakers reproduce a coherent
signal. The two sound events result in one single auditory event. Level and time differences
between the loudspeaker signals determine the perceived direction of this auditory event,
which is commonly known as a ‘phantom source’. (This denomination already implies a certain
perception mechanism, see section 3.4.)
The sound field created by the two loudspeakers is different from that which would be created
by a corresponding real source at the location of the phantom source.
This reproduction technique is called stereophony or ‘stereo’. It is not restricted to two or any
other limited number of loudspeakers. In principle, stereo can mean any spatial sound reproduction
system with more than one loudspeaker.
Helmut Wittek
http://hauptmikrofon.de/HW/Wittek_thesis_201207.pdf

PavelIN
MartinSt4

nebudu se hádat. vidíme to jinak

MartinSt4 píše:Např. člověk stojící uprostřed rušné křižovatky nad kterou letí vrtulník. To je multikanál jak vyšitý, i bez zraku určíme směr auta, vrtulníku....Mozek to vše přepočítá (Dopplerův jev a další) a vytvoří prostorový obraz.

trochu mi uniká, proč je to multikanál, když všechno co popisuješ je kombinace 4 způsobů lokalizace zvuků, které slyšíme svýma 2 ušima.
ale budiž.

pokud jde o multikanál, je to podle mě jen taková hra, než se věci hnou.
prostorové zkreslení je brutální.

budoucnost je zřejmě v tom, o čem píše Wittek ve výše citovaném článku = WFS-Holophony

nebo taky zde: http://www.syntheticwave.de/Two_Ears-Tw ... eakers.htm
úvodní otázka: Dvě uši - dva reproduktory?

* * *

p.s. a konečně není od věci vzpomenout, pod jakým názvem bylo patentováno to, co dnes známe jako stereo (nebo intenzitní stereo) - název nezněl Bi-speaker Sound nebo Bi-canal Sound, ale Binaural Sound.

mno, přátelům multikanálu se omlouvám, pokud to nevyznělo dobře - berte to třeba tak, že na něho nemám...

tohle téma mě zajímá -

MartinSt4 píše:Jinak omlouvám zakladateli příspěvku za off topic, navrhuji založit téma fyziologie vnímání.

jo.

MartinSt4 píše:To že máme dvě uši je pravda, teoreticky jsou to dva mikrofony,

nedávno jsem se o mikrofony a techniky nahrávání trochu zajímal: zjistil jsem, že hudebních nahrávek pořízených skutečně čistě jen na dva mikrofony je dnes jako šafránu.

co jsou vlastně mikrofony?
jsou to uši?
jsou to kanály?
jsou to sluchátka?
jsou to bedny?

jo ještě:

noaid píše:reálný svět není stereo, ale multikanálový, má mnohem víc kanálů než jen ubohých 7.1. Zdroje zvuku jsou všude kolem nás, i nahoře či dole.

zdroj zvuku kanál najisto nebude. o něco podobného se v Carnegie Hall v 1980 pokoušeli lidi od Acoustic Research: místo každého jednotlivého hudebníka použili na jeho místě reproduktor s nahrávkou jeho partu - znělo to prý opravdu OPRAVDU velice reálně.
má to jednu jedinou chybičku - pokud je prostor, ve kterém tohle zkoušeli jiný než původní, zní to opravdu ale OPRAVDU hrozně...

Dadafte, ty ses zase rozjel Já vím co asi chceš říct, ale podívej se na to prakticky. Slyšel jsi někdy v životě hudbu reprodukovanou ze svou reproduktorů, která dokázala navodit stejný dojem prostorovsti jako 5 reproduktorů okolo tebe? Já ne. Na výstavě jsem slyšel takový ty moderní plošný bedny pro domácí kino, co si strčíš pod televizi a v nich je mraky repráčků a údajně by měly vytvořit prostorový zvuk, ale minimálně na tý výstavě to na mě dojem dokonalé náhrady pěti ani těch nejlacinějších papundeklových satelitů rozhodně neudělalo. Je jasné, že se sterem jdou dělat divy a občas to někdo v nahrávce použije, ale ješt jsem prostě neslyšel, že by tím někdo dokázal vytvořit vrtulník lítající kolem hlavy, nebo nedej bože pocit, že stojíš uprostřed symfoňáku.

A otázka tedy zní, proč to všichni dělají přes multikanál a radši nevymyslí nějaký DSP čip, který by to dokázal vytvořit jen ze dvou repro pomocí nějakejch fázovejch posunů? Proč ty bedny pod televizi stojej jako menší auto a stejně nehrajou tak dobře jako pět budek za pět tisíc? Že by to třeba nešlo?

Prostorovej zvuk je fajn. Starý quadrofonní nahrávky jsou fajn. 90% hudebních nahrávek se nenahrává na dva mikrofony celá kapela živě, ale každej hudebník zvlášť a celej ten prostor vytváří zvukař v počítači a to většinou i v případě živáků, takže o nějaký "realitě" nemůže být ani řeč. V reálu je bubeník uprostřed pódia za kapelou z cédečka ti každej činel cinká do jinýho ucha. Poslech CD z dobré sestavy je většinopu lepší, než poslech toho samého na živo.

Hifi je iluze

Stejně jako u filmového obrazu, nebo fotografie nejde o dokonalé zachycení reality, ale o co nejhezčí zachycení reality. Upravuje se barevnost, kontrasty, rozostření, aplikují se tuny filtrů. Výsledek většinou vypadá líp než realita.

Hellboy píše:......ale každej hudebník zvlášť a celej ten prostor vytváří zvukař v počítači a to většinou i v případě živáků, takže o nějaký "realitě" nemůže být ani řeč. .....Hifi je iluze .....Výsledek většinou vypadá líp než realita.

Minule jsem u přítele shlédl vystoupení mých milovaných Eagles natočený live někde na Novém Zélandu, zvuk (na video) pět z pěti, ale:
Kluci hráli za deště, zahalení od hlavy až k patě do větrovek, skrčení před větrem a zimou, voda jim tekla po tvářích i nástrojích a hudba ? Bez jediné chybičky !
Inu, svět chce být klamán a tak je klamán

dadaft píše:mno, přátelům multikanálu se omlouvám, pokud to nevyznělo dobře - berte to třeba tak, že na něho nemám...

Omluvy nejsou potřeba, fórum je na to aby se diskutovalo.
Myslím si hlavní snahou všech multikanálových systémů je pokud možno dostat do poslechové místnosti dojem pohybu zvukového zdroje v prostoru. Viz můj příklad křižovatky, ty zdroje zvuku se pohybují, nejsou statické, na rozdíl od orcherstru. Osobně vidím přínos multikanálu v systémech DK, kdy se snaží více či méně úspěšně vytvořit právě dojem pohybu zdroje zvuku v prostoru.

Jinak ty články vypadají zajímavě, zatím jsem neměl čast po pořádně prostudovat.

Docela by mne zajímalo, kolik z diskutujících slyšelo víc než jednu multikanálovou studiovou nahrávku. Nemyslím koncerty na DVD. Myslím, že hodně zdejších názorů je spíše vyčteno na netu než z praxe.

Poslechněte si třeba Donovana (SACD nebo DVD-A, už nevím, mám 2) v multikanále - jeden zpěvák a jedna kytara, stará šumící nahrávka na pásku, a přece to zní v multikanále skvěle. Steve Hoffman to udělal proklatě dobře. Nic se tam nepohybuje, nic nehraje zezadu.
Multikanál není jen na filmové efekty, popravdě jich je ve filmech většinou dost málo, pokud vůbec. U hudby to má teprve ten správný říz, když se to udělá dobře. Ale těžko to vysvětlovat někomu, kdo je apriori proti tomu z různých důvodů zablokovaný.
Opravdu nesrovnávat prosím s filmem. Nejde o žádné efekty. Jde o možnost zobrazení reálného akustického prostoru tak, jak to dvoukanál nikdy nemá šanci dokázat. Přináší i neskonale vyšší rozlišení nahrávky. Nejde o žádný pro100r.

tak jsem to nějak přelouskal.
sice z poloviny dost divné slova, takový pseudojazyk, ale možná to bude jen tím, že ...
no, ale zajímavé - - - a zatím asi utopie. repráky, které by tohle zvládly (míň než 2cm průměr, extrémní membrány), asi zatím nejsou.
na výškách to je zatím asi bída.
i když na druhou stranu to vypadá, že jen Wittek je z kola ven...
možná už to mají v pácu velké firmy.
před pár lety jsem četl materiály z nějaké konference o opravdu velkoplošných TV. diskutovali výrobci, technici, filmaři, psychologové, marketingoví specialisté... - záběry budou muset být mnohem stabilnější, málo detailů, spíš celkové pohledy - ať se může člověk v klidu rozkoukat...
představuju si TV přes celou stěnu, její obrazovka je tvořena stovkami malých repráčků - - - a hlas herců by vždy přicházel přesně z místa, kde stojí - a to ať by byl divák kdekoliv v místnosti...
jestli by to fakt fungovalo tak masakr.
rád bych to slyšel..........

jinak potěšilo, že si ještě někdo vzpomene na pionýry hifi. i když ten můstek mezi wavefield synthesis a stereofonií v podobě diskuse phantom vs. virtual sources, je opravdu oslí.
před nějakými třemi lety jsem si s tím dost hrál - kdyby to nebylo příliš troufalé, doporučil bych Wittekovi znova trochu počíst Blumleina a pak opustit theory of summing localisation. a přidat se ke Theilemu:
The phantom source is understood as a fusion process of two different localisation stimuli.
sice úplně nevím, co tím chtěl říct, ale je to přesné.


* * *

klidně bych si nějaké surroundy koupil. proč by ne. ale nemám v zesáku tolik dírek a musel bych pak řešit i kabely a kdo ví co všechno...
prdím na to.

noaid píše:Poslechněte si třeba Donovana (SACD nebo DVD-A, už nevím, mám 2) v multikanále - jeden zpěvák a jedna kytara, stará šumící nahrávka na pásku, a přece to zní v multikanále skvěle.

Nejde o žádné efekty. Jde o možnost zobrazení reálného akustického prostoru tak, jak to dvoukanál nikdy nemá šanci dokázat. Přináší i neskonale vyšší rozlišení nahrávky. Nejde o žádný pro100r.

mám "dvojkanál" docela rád a páč nejsem doma, tak zrovna něco takového poslouchám - na toho Donovana v multikanále to rozhodně a určitě nemá...

jenže já už poslouchám skoro jen klasickou hudbu. - - - a teď jsem měl týden tvrdé abstinenční příznaky a blbou náladu. klasiku to tady prostě nehraje.
jen jsem zkusil pár nástřelných a rychle toho nechal. hrůza. na pimprlový studený symfoňáček už jsem dávno zapomněl.
pro100r možná nemá takový reálný obklopující akustický proSTOr a neskonale vyšší rozlišení nahrávky...
... zato má skutečnou šířku a hloubku (rovnostranný trojúhelník? symfonikové v paternosteru?? ), dynamiku a muzikálnost...
... že ještě půl hodiny po Čajkovského symfonii němě zíráš do tmy...

inu každému co jeho jest.

Donovan for ever.

noaid píše:Ve srovnání stereo většinou prohrává na celé čáře. Všichni tady uchcávají z Watersovského QSound prostoru. U multikanálu je to normální a mnohem věrnější a přirozenější (asi proto se taky Qsound víc neprosadil).

jo jo.
jeden můj kámoš na DK nedá dopustit. set-up je asi mnohem pohodlnější než dobré stereo. ale s tím Watersovským Q-soundem nevím: nejem kapky za rameny, šikmý kůň:.... už to moc neposlouchám, ale nejšílenější vždycky je, když mi kousek od pravé ruky, kousek přede mnou, zazvoní ten telefon, pak se zvedne sluchátko a kousek od pravého ucha se ozve ten hlas...
tohle multikanál nedává ani náhodou...
nevinil bych Q.
na druhou stranu Amused to Death je fakt jenom jedno.

... to jsem si jen tak vzpomenul, protože v tom článku Wittek prozradil jednu ingredienci toho fíglu.

ostatně soudím, že testovací cdčka + poslechy by měly probíhat stručně, jasně a jednoduše: něco výrazného, přímo na místě třeba z pc: zvuk uprostřed, vpravo 45°, vlevo 45°, vpravo a/i vlevo na 30°. uprostřed a vedle levé bedny, za sebou...
pak nějaké doppler shiftery...
trošku zalaškovat s fází
inverse a reverse
ac/dc
piánko
cinky linky
goa
plechy
neplechy a operetku
symfoňák
a je to.
ne?