Ľudský faktor a subjektívne vnímanie techniky

Témata nesouvisející s HiFi, offtopic debaty atd. Ovšem žádné osobní souboje, spory a hádky.
Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1915
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Ľudský faktor a subjektívne vnímanie techniky

Příspěvek od PMA »

príspevky z diskusie o prevodníkoch týkajúce sa subjektívneho vnímania techniky
rOn


BVa píše: V tejto "topend" kategórii doteraz jediným (alebo hlavným) kritériom boli subjektívne pocity..Keby mali rozhodovať skutočne technické parametre,možno by mnohí boli prekvapení, nielen pri DAC-och. Ak sa hľadá subjektívne uspokojenie, tak je to "never ending story", inak by bol dávno kľud.
Jelikož audio technika nedává bez lidského posluchače a tudíž lidského faktoru žádný smysl, může čistě technicko-inženýrský přístup snadno selhat a být neúspěšný, co se týče finálního subjektivního hodnocení.
Pavel Macura Audio

BVa
Příspěvky: 3002
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DAC?

Příspěvek od BVa »

Pri zohľadnení ľudského faktora sa technika určite vyberá, vtedy je prioritný, ale takisto určite sa nemôže s týmto prístupom konštruovať, pretože potom by to bolo určené v extréme pre jedného posluháča, aj to len v daný okamih, za týždeň, mesiac, rok sa mu zmení vkus a požiadavky, čo sa pravidelne deje..Je to technika, a rozhodujú striktne technické, objektívne vlastnosti, žiadne tajomno a magické, "neuchopiteľné" vplyvy. Že si to (zvuk) potom vyberie len určité percento poslucháčov, je iná vec, ale vyhovieť všetkým sa nikdy nedá, bez ohľadu na "filozofiu" a prístup.
Odolnosť OZ na vf rušenia je jeden parameter, v jednej aplikácii rozhodujúci ,napr. pre OZ určené na aplikáciu v mobilných telefónoch, tam nejde o minimálne skreslenie ani o rýchlosť, v bezprostrednej blízkosti vf zdroja s výkonom v jednotkách W, v inej je to len podružný parameter. "Tlačiť" tvrdých 100mV na 300MHz priamo do vstupu, bez jediného sériového odporu a kmitočtového obmedzenia na "rozumnú" oblasť, je dobré pri teste, ale je to dosť mimo reálnych podmienok v audio technike.

Uživatelský avatar
Zappadaddy
Příspěvky: 1634
Registrován: 17 dub 2008 16:16
Kontaktovat uživatele:

Re: DAC?

Příspěvek od Zappadaddy »

BVA.Pri zohľadnení ľudského faktora sa technika určite vyberá, vtedy je prioritný, ale takisto určite sa nemôže s týmto prístupom konštruovať, pretože potom by to bolo určené v extréme pre jedného posluháča, aj to len v daný okamih, za týždeň, mesiac, rok sa mu zmení vkus a požiadavky, čo sa pravidelne deje..Je to technika, a rozhodujú striktne technické, objektívne vlastnosti, žiadne tajomno a magické, "neuchopiteľné" vplyvy. Že si to (zvuk) potom vyberie len určité percento poslucháčov, je iná vec, ale vyhovieť všetkým sa nikdy nedá, bez ohľadu na "filozofiu" a prístup.
Dobře napsáno. *thumbs up*

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1915
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DAC?

Příspěvek od PMA »

BVa píše:Pri zohľadnení ľudského faktora sa technika určite vyberá, vtedy je prioritný, ale takisto určite sa nemôže s týmto prístupom konštruovať, pretože potom by to bolo určené v extréme pre jedného posluháča, aj to len v daný okamih, za týždeň, mesiac, rok sa mu zmení vkus a požiadavky, čo sa pravidelne deje..Je to technika, a rozhodujú striktne technické, objektívne vlastnosti, žiadne tajomno a magické, "neuchopiteľné" vplyvy. Že si to (zvuk) potom vyberie len určité percento poslucháčov, je iná vec, ale vyhovieť všetkým sa nikdy nedá, bez ohľadu na "filozofiu" a prístup.
Nemyslím si, že bych úplně souhlasil. Lidský faktor hraje roli obecně, ne ve smyslu preferencí, ale ve smyslu vnímání a vyhodnocování zvuku mozkem. Technologicky nelze systémem složeným z mikrofonů, záznamového zařízení, reprodukčního zařízení, zesilovačů a reproduktorů rekonstruovat původní akustické pole, které bylo v koncertní síni nebo kdekoliv jinde, a to NIKDY. Je to technicky nemožné a všechny pokusy jsou na hony daleko. Vytvoří se jen umělý, technologický zvuk. Jak víme, 2-kanálová stereofonie je jen "ošálením" sluchového vnímání, prostorovost vjemu vzniká jen díky vlastnostem slyšení (objektivně neexistuje, existuje jen subjektivně), tudíž zcela netechnicky a jen díky lidskému faktoru - obecně. Tudíž je zcela na místě otázka, co je z hlediska vnímání důležité. Inženýrská metoda, kterou musíme samozřejmě používat v přístrojové technice při objetivním posuzování dat a parametrů, nemusí být dostatečná pro rozlišení, co je podstatné a co nepodstatné pro sluchové vnímání. Honba za typicky přístrojovým parameterem může být zcela zbytečná, ve smyslu výše zmíněného. Věda a poznatky o sluchu jsou na dostatečně vysoké úrovni a pokud je nebude brát konstruktér v úvahu, bude výsledek jeho úsilí omezený, přestože např. v přístrojové technice by mohl být excelentní.
Pavel Macura Audio

BVa
Příspěvky: 3002
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DAC?

Příspěvek od BVa »

Účelom reprodukcie nie je rekonštruovať pôvodné akustické pole, je to skutočne nemožné. Účelom je dvojkanálovú informáciu z "placky" v čo najmenej zmenenej podobe (je tam tak, ako to chceli alebo dokázali urobiť interpreti a zvukár..) dostať až na svorky reproboxov, ktoré by rovnako tento signál mali čo najpresnejšie previesť na akustický signál. To je všetko. Všetky snahy o nejaké "poľudštenie" a vylepšenie tohto signálu, aby bol "príjemnejší" vedú k jeho zmene a tým k odchýlke od toho, čo je obsahom záznamu.

Uživatelský avatar
Zappadaddy
Příspěvky: 1634
Registrován: 17 dub 2008 16:16
Kontaktovat uživatele:

Re: DAC?

Příspěvek od Zappadaddy »

Ano připojit zesilovač s nulovým zkreslením k repro,které mají zvukový charakter,(a které ho nemají,že?) a jěště je propojovat kabely,které zvuk dále mohou degradovat je úsměvné z pohledu technicky chápavých lidí.Přivezte takový zesilovač k hifistovi a on vás s tím vyhodí, ten jeho může hrát s jeho repro podstatně lépe a vy bude za vola,sice váš zesilovač nemá zkreslení nebo minimální ale hifista nemusí být s projevem spokojený.

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1915
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DAC?

Příspěvek od PMA »

"Nulové zkreslení" je fáma a iluze. Je to honba za nepodstatným, neslyšitelným parameterem, 0.003% vs 0.0003% zamaskované procentem zkreslení repro, desetinou procenta mikrofonu a desítkami procent komprese nahrávky. Přitom zesilovač s nula nula nula nula nic THD může být háklivý na VF demodulace, které nemusí být hned přímo slyšet, ale začínají jako degradace zvuku. Kolik z Vás už zažilo cvrlikání při připojení audio systému k PC? To je opět až makro jev, který začíná zdánlivě neslyšitelně degradací zvuku při menší úrovni rušení. Proč se to děje? protože skoro nikdo se nezamýšlí nad kompatibilitou po propojení 2 přístrojů ve třídě I. Proč jsou ve třídě I? Protože je to pro konstruktéra nejjednodušší s ohledem na normy. Proč je v TV studiích modulace zvuku při přicházejícím hovoru na mobil? Protože opět nikdo pořádně neřeší EMC kompatibilitu. Proč se před 3 lety začali někteří výrobci OZ zabývat EMIRR a zavedli metodiku měření? Protože problémy už přesáhly běžně akceptovatelnou mez. V hifi by nám úroveň "běžně" neměla stačit. A toto popisuji čistě technický problém, nikoliv souvislost se subjektivním vnímáním.
Pavel Macura Audio

BVa
Příspěvky: 3002
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DAC?

Příspěvek od BVa »

Myslím, že som napísal jasne,
Účelom je dvojkanálovú informáciu z "placky" v čo najmenej zmenenej podobe dostať až na svorky reproboxov,
, v tom je zahrnuté všetko, každá zmena, aj od rušení a ich vplyvu na signály v audiopásme, prípadne vylúčenie zniku nových, pôvodne neexistujúcich signálov ("cvrlikanie" a pod.). V tomto nie je žiadny rozpor. Ak chce niekto takýto "čistý" signál vylepšovať , "poludšťovať" a upravovať, je to jeho slobodná voľba, na to sa ale lepšie než napr. "farbiaci" zosilňovač" hodí slušný ekvalizér, ten sa totiž dá nastaviť na "flat" alebo "bypass", na rozdiel od zosilňovača..
2 Zappa
Že vždy niekto nebude s "čistým"prejavom spokojný, je viac ako pravdepodobné. Vyberie si niečo iné, deje sa to denne. Ale je to rovnaké, ako reklamovať, že nejaké Ferrari alebo Veyron na poľnej ceste nemôže predviesť, čo vie. Tak si zvolí offroad..

nope
Příspěvky: 39
Registrován: 18 lis 2008 11:37
Kontaktovat uživatele:

Re: DAC?

Příspěvek od nope »

BVa píše:Účelom reprodukcie nie je rekonštruovať pôvodné akustické pole, je to skutočne nemožné. Účelom je dvojkanálovú informáciu z "placky" v čo najmenej zmenenej podobe (je tam tak, ako to chceli alebo dokázali urobiť interpreti a zvukár..) dostať až na svorky reproboxov, ktoré by rovnako tento signál mali čo najpresnejšie previesť na akustický signál. To je všetko. Všetky snahy o nejaké "poľudštenie" a vylepšenie tohto signálu, aby bol "príjemnejší" vedú k jeho zmene a tým k odchýlke od toho, čo je obsahom záznamu.
Tohle je Váš názor a já ho samozřejmě plně respektuji, ale...
Právě účelem reprodukce by mělo být naprosté zrekonstruování nejenom ve smyslu předání informací, ale též ve smyslu předání emocí. Prostě přesunout atmosféru koncertního sálu do poslechové místnosti. Také vím, že je to hodně těžko proveditelné, ale doufám, že ne nemožné. To bych si nikdy nedovolil tvrdit. Vždycky se totiž najde nějaký blbec, který neví, že to nejde a udělá to. Kéž by se už našel.
BVa píše:Že vždy niekto nebude s "čistým"prejavom spokojný, je viac ako pravdepodobné. Vyberie si niečo iné, deje sa to denne. Ale je to rovnaké, ako reklamovať, že nejaké Ferrari alebo Veyron na poľnej ceste nemôže predviesť, čo vie. Tak si zvolí offroad..
V tom případě lituji majitele takového vozu, protože naprostá většina našich komunikací je ve stavu polní cesty. Jinými slovy vyhodil spoustu peněz za něco, co je mu vlastně k ničemu. Ale možná ho bude hřát dobrý pocit, že má něco, co jiný nemá. A stav našich komunikací bude stále bídnější. Osobně bych doporučoval pokukovat po nějakém vyloženě terénním vozu.

BVa
Příspěvky: 3002
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: DAC?

Příspěvek od BVa »

ale též ve smyslu předání emocí
Toto môže byť úspešné len pre momentálny stav jedného človeka, rozčúli ho napr.manželka a emócie sú v... Prečo ľudia potom obmieňajú techniku? Najprv sú často nadšení, po čase to už nie je ono, a znovu sa hľadá "svätý grál". Čo sa zmenilo, pri rovnakej nahrávke a technike? Len človek, zmena veku, nálady, schopností sluchu.. Emócie vznikajú (alebo aj nie) až v našej hlave na základe obyčajnej zvukovej informácie a momentálneho stavu. Nehľadajte u reprodukčnej techniky "antropomorfiu",nemôže meniť nahrávku podľa momentálnych požiadaviek a nálady poslucháča, je to mrtva hmota.
protože naprostá většina našich komunikací je ve stavu polní cesty.
Pod týmto vidím jednoznačne nekvalitu nahrávok, s tým súhlasím. Ale to nie je chyba tej techniky, že ju ukáže, nevie (zase tá antropomorfia..) čo je hudobná informácia a čo rušenie alebo skreslenia. Ak chcete maskovať (ofrooad..), prosím, ale potom vám rovnako zmizne časť informácií v kvalitej nahrávke (ten offroad nedokáže na dobrej ceste to, čo to Ferari) pod tým prahom "maskovania, selektívne to nejde. Preto som hovoril , že je lepšie použiť napr. ekvalizér, ktorý sa dá aj vyradiť(bypass), "milosrdnú" nedokonalosť napr. zdroja signálu alebo zosilňovača nevypnete.

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1915
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: 5. ročník Analogové Akademie v Rožnově p.R.

Příspěvek od PMA »

Renown píše:zahájení akce myslím tak v 10 ráno, to by mohlo být ok.
Už teď mohu prozradit, že použité monobloky budou D´Agostino Momentum
Dan D´Agostino je zakladatelem a byl majitelem Krellu.
Nyní vyrábí pod vlastní značkou.
Obrázek
cena lehce přes jeden milion korun za pár (55.000 USD, 44.000 Liber, jak kde ....)
Ten zesilovač ale opravdu HODNĚ kreslí, a to při všech hlasitostech.
http://www.stereophile.com/content/dan- ... asurements

Začínám nabývat přesvědčení, podle toho jak jsem v posledních 10 letech navštěvoval různé akce (nebo četl o těch nenavštívených), že je to téměř nutnost, aby byl přistroj přijatý to tzv. "top klubu". Aby měl svůj charakteristický témbr, který si vymyslí a stal se jím "zajímavým".

A jeden monoblok shořel při běžném předtestovním "pre-conditioning", jak se dočtete. I to je docela typické pro velmi drahé výrobky, často si kladu otázku, jakou skutečnou hodnotu tak extrémně vysoká cena přináší uživateli, kromě pocitu.
Pavel Macura Audio

boxer

Re: 5. ročník Analogové Akademie v Rožnově p.R.

Příspěvek od boxer »

Skutečná hodnota je právě ten pocit. O něj jde.

Ale jinak maj jinej názor. Vše jako vždy v nejlepším světle.

There are no surprises in the Dan D'Agostino Momentum's measured performance. This is an amplifier that is as well-engineered as it is beautiful to look at.—John Atkinson

Trochu hrábě, no co.
Obrázek

Uživatelský avatar
Zappadaddy
Příspěvky: 1634
Registrován: 17 dub 2008 16:16
Kontaktovat uživatele:

Re: 5. ročník Analogové Akademie v Rožnově p.R.

Příspěvek od Zappadaddy »

Bez nějaké ironie.Oni snad ví,že v recenzích se měří,a že někdo dle měření hodnotí zvuk.Pokud to ti konstruktéři tedy vědí,musíme si položit otázku,proč vyrábějí špatně naměřené zmetky za hromady peněz? :o Bud to neumí jinak nebo je tak vyrábějí záměrně ,aby zvuk byl takový jaký je.Nakonec uživateli jsou většinou měření putna.

BVa
Příspěvky: 3002
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: 5. ročník Analogové Akademie v Rožnově p.R.

Příspěvek od BVa »

Bez ironie.. Tie merania v Stereophile hovoria jasne, rovnako začiatok testu (vypnutie pri 1/3 výkonu do 8ohm). Design podriadený všetkému, zúfalo nedostatočné chladenie, preto nevyhnutne nastavený minimálny kľudový prúd (aby sa to uchladilo, výrazná podobnosť v tomto s Densenom, náhoda?..) takže výsledkom je les harmonických z prechodového skreslenia a IMD produktov. Rovnako prienik nepárnych násobkov siete z napájania je pozoruhodný. Výsledkom je určite výrazný "charakteristický" zvuk, ktorí mnohí hodnotia pozitívne. Takže prečo by sa výrobca s tým trápil, "to je blbý, to se bude líbit" ..Niektorým úžívateľom nie sú " putna" len merania, ale aj zvuk. ;)

Odar
Příspěvky: 1821
Registrován: 12 úno 2010 10:44

Re: 5. ročník Analogové Akademie v Rožnově p.R.

Příspěvek od Odar »

Zappadaddy píše:proč vyrábějí špatně naměřené zmetky za hromady peněz?
Pretoze sa to preda. It's very simple (ako hovori Bono *sunglases* ).

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti