Foobar200 neprebira plnou kontrolu

CD, SACD, DVD přehrávače, DAC převodníky, hudební servery, PC atd.
Odpovědět
bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od bh69 »

pompo píše:Tím parametrem na který se ptáte bude asi jitter
pojmem jitter se často zminuje (nejspis i proto, ze to slovo hezky a zajimave zni), ale o co se vlastne jedna ? Podle wikipedie je to
nežádoucí odchylka jedné nebo více charakteristik periodického signálu
U DAC by to teda mela byt chyba casovani pri prenosu / prevodu dat, ktera zpusobí, že se data chybně interpretuji, resp. nepřesně převedou na analogový signál.

Pokud se bavime o asynchronnim rezimu, kde USB prenos slouzi jen jako "pumpa" dat z PC do vstupniho bufferu prevodniku, je časování převodu na analogovy signal rizene vnitrnimi hodinami prevodniku (neodvozuje se od přenosu dat z PC - na rozdíl od SPDIF). Pokud vzniká v takovém převodniku problém jitteru, neni na vine ani USB přenos ani počítač. Od počítače se vyžaduje jen to, aby stačil podle požadavků DACu plynule a bez výraznějších výpadků (menší nevadí, ty "vyhladí" právě asynchronní přenos do vstupního bufferu) dodávat data (kterých v případě audia není zas tak moc, aby to pocitac bez problemu nezvladal). Takze ani optimalizace a ladeni PC na to pak nemuze mit zadny vliv. Data se bud prenasi spravne a kompletne, bez vypadku a nebo neprenasi. Zadny stav, kdy by se data prenasela sprave, ale ve dvou pripadech odlisne rozlozena v case tady neexistuje.


Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 781
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od pompo »

bh69 píše:
pompo píše:Tím parametrem na který se ptáte bude asi jitter
pojmem jitter se často zminuje (nejspis i proto, ze to slovo hezky a zajimave zni), ale o co se vlastne jedna ? Podle wikipedie je to
nežádoucí odchylka jedné nebo více charakteristik periodického signálu
U DAC by to teda mela byt chyba casovani pri prenosu / prevodu dat, ktera zpusobí, že se data chybně interpretuji, resp. nepřesně převedou na analogový signál.

Pokud se bavime o asynchronnim rezimu, kde USB prenos slouzi jen jako "pumpa" dat z PC do vstupniho bufferu prevodniku, je časování převodu na analogovy signal rizene vnitrnimi hodinami prevodniku (neodvozuje se od přenosu dat z PC - na rozdíl od SPDIF). Pokud vzniká v takovém převodniku problém jitteru, neni na vine ani USB přenos ani počítač. Od počítače se vyžaduje jen to, aby stačil podle požadavků DACu plynule a bez výraznějších výpadků (menší nevadí, ty "vyhladí" právě asynchronní přenos do vstupního bufferu) dodávat data (kterých v případě audia není zas tak moc, aby to pocitac bez problemu nezvladal). Takze ani optimalizace a ladeni PC na to pak nemuze mit zadny vliv. Data se bud prenasi spravne a kompletne, bez vypadku a nebo neprenasi. Zadny stav, kdy by se data prenasela sprave, ale ve dvou pripadech odlisne rozlozena v case tady neexistuje.

Chyba časování která se nějakým způsobem slyšitelně projeví ,ano tak nějak by se to dalo označit.A pokud se bavime o asynchronnim rezimu USB což je dobrý příklad (protože právě asynchro.režim) si pro sebe tento trefně označený pumpa režim přenosu vynutil.
Cit. základem přenosu USB jsou 1kHz data frames způsobující silný NF jitter, který nedokáží běžné externí převodníky dostatečně eliminovat a dochází ke zkreslení zvuku ,projevujevující se mimojiné dekou a neživostí hud.reprodukce - alespoň ve spojení s běžnými převodníky které jsou náchylné na vstupní jitter.Takže částečným lékem a nutností se stal asynchro režim. Taktéž souhlasím s často uváděným názorem že USB ve WINDOWS nebylo konstruované pro kvalitní audio ,schválně píšu win. především proto ,že používá pouze třídu UAC1 (zbylé nectnosti sys.Win.tedˇnechme stranou) ale snad všechny ostatní známé systémy podporují UAC2).
A s tímto si ani asynchro USB DAC ve většině případů neporadí , výrobcům ext.USB převodníků je toto dobře známo a ti solidnější také doporučují pro windows (vlastní usb driver) nebo ovladč 3-tí strany který má odlišný formát přenosu dat /( údajně má menší pakety ),ten pak "obejde" původní systémový driver oken. Mimochodem se u různých zařízení liší i samotné rychlosti přenosu (vyšší frekvnce asi dále snižují jitter). Sám takový (usb2.0-driver-v1.67.0) použvám - vlastně ,nepoužívám (možná tak 2X pro srovnání) jak sem psal ani tato "nej" konfigurace mě nepřesvědčila o nadřazenosti USB a tak nevidím důvod ho preferovat.Ne že by mi to po funkční stránce nějak blbnulo naopk provozně je to spolehlivé řešení ,jen ho dle mého názoru lze doporučit tak v nižší třídě např. ke sluchátkovému poslechu u PC.
Pokud to není nutnost,(z nouze např. notebook) tak se navzdory mohutné prodejnosti USB dac-ů toto propojení moc nedoporučuje ,souhlasím - také bych ho (zvláště bez uvedených úprav) nedoporučil.Takže sice považuji Universal Serial Bus za skvělou věc ,ale používám ho k čemu je vhodný (třeba pro kopírování fotek na flash disc, nebo jak tu někdo rád uvádí k tiskárně),protože celou problematiku latence a jitteru jen zhoršuje. Samozřejmě kdo toto na svém nebo jakémkli systému neslyší ,nemusí to řešit ,v tom případě ať klidně používá UAC1 třídu usb přenosu z oken a libovolný dac o potřebě ladit systém nemluvě.

bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od bh69 »

porad nevim, kde by mel jitter v pripade asynchronniho rezimu vinou USB vzniknout ? pokud by PC nestihlo data dodavat, nedojde k jitteru, ale k vypadku (buffer underrun - podteceni zasobniku). Pokud PC stiha, je uplne jedno v jakych okamzicich a v jakych "baliccich" se data prenasi - jsou to ciste jen data, casovani prevodu na analogovy signal uz je pod kontrolou hodin prevodniku.

Jinak se ale dost tezko argumentuje proti dojmum a presvedceni, takze prosim o podlozena fakta a logicky zduvodnena vysvetleni.

S499_1023
Příspěvky: 1367
Registrován: 21 říj 2008 18:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od S499_1023 »

pompo: A ty se divíš, že ti někdo napíše, že jsou to kecy?

Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 781
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od pompo »

bh69 píše:porad nevim, kde by mel jitter v pripade asynchronniho rezimu vinou USB vzniknout ? pokud by PC nestihlo data dodavat, nedojde k jitteru, ale k vypadku (buffer underrun - podteceni zasobniku). Pokud PC stiha, je uplne jedno v jakych okamzicich a v jakych "baliccich" se data prenasi - jsou to ciste jen data, casovani prevodu na analogovy signal uz je pod kontrolou hodin prevodniku.

Jinak se ale dost tezko argumentuje proti dojmum a presvedceni, takze prosim o podlozena fakta a logicky zduvodnena vysvetleni.
Vzniká logicky ve výše popsaném win.nedokonalém USB přenosu. Nejde o to že by PC nestihlo data dodávat ,jde samozřejmě o formu v jaké to udělá. Hodně pak pak záleží na vlastnostech použitého DAC ,jak si s takto (rozpumpovanými/váš výraz) nadávkovanými daty poradí. V případě win.systémového UAC1 přenosu ale asi nikdy moc dobře.

Já vám pane ale nic jiného než mé přesvědčení (pár vyčtených zákl. údajů) a závěr z nich plynouci nenabízím. Pokud požadujete : podložena fakta a logicky zdůvodnena vysvětleni ,tak jste na špatné adrese . Vraťte se pak zpět na daná témata a hledejte na uvedených internet.odkazech jak doporučil Aleska a jiní. Tam to je vysvětleno odborněji, lépe podložená nebo ještě podloženější ,případně ta nejpodloženější fakta (na dozajista vědecko-odborné úrovni) budete muset hledat jinde než na hi-fi fóru a navštívit (nejlépe osobně) patřičně erudované a titulované světové kapacity a odborníky na dané téma. Bez urážky ale víc vám nenabídnu a neporadím.

Uživatelský avatar
pompo
Příspěvky: 781
Registrován: 06 dub 2010 19:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od pompo »

S499_1023 píše:pompo: A ty se divíš, že ti někdo napíše, že jsou to kecy?
Co konkrétně prosím? třeba že win používá nedokonalý UAC1 přenos a že výrobci DAC právě z tohoto důvodu dodávají vlastní ovladače? To je prostý fakt ,to není z mé hlavy. Co dál je kec? Mám začít argumentovat jako někteří zde a dožadovat se opačných důkazů? Můžeš klidně začít vyvracet. Co z toho jsou keci a prosím konkrétně- podložená fakta a skutečné odborné důkazy.

S499_1023
Příspěvky: 1367
Registrován: 21 říj 2008 18:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od S499_1023 »

A třeba to, že nic z toho, cos napsal NEOVLIVŇUJE jitter při asynchronním USB přenosu, protože hodiny jsou pak JEN a POUZE v režii převodníku? Budeš někdy schopen to pobrat?

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od Aleska »

Četl jsi to?
Asi těžko, oni tam píší toto:
Asynchronní režim USB
Asynchronní režim je lepší než jiné datové USB režimy přenosu, protože umožňuje DAC řídit tok zvukových dat, lépe než počítač. Údaje se "vytahují" z počítače pod kontrolou DAC,ne 'tlačí' do DAC pod kontrolou počítače.

To umožňuje vysokou přesnost, hodiny s nízkým fázovým šumem mohou být umístěny optimálně v blízkosti převodníku A/D čipu, čímž se zajistí nejnižší možný výstupní jitter s nejlepší možnou kvalitu zvuku....
.............Celkem korelovaný jitter 121psec.
Oni sami píší, že i v jejich asynchronním USB DACu Naim DAC-V1 jitter též vzniká a snaží se jej minimalizovat na 121 psec.
A ty stále omíláš
porad nevim, kde by mel jitter v pripade asynchronniho rezimu vinou USB vzniknout ?
V jednom máš ale pravdu:
Jinak se ale dost tezko argumentuje proti dojmum a presvedceni, takze prosim o podlozena fakta a logicky zduvodnena vysvetleni.
Stačí ti ty fakta a logicky zdůvodněná vysvětlení na které jsi sám poukázal?
*offtopic*
A jen tak mimochodem,
ta tebou tolik nenáviděná kombinace cMP2 = cPlay+ cMP jedoucí na Windows XP dosahuje již v základu 51 psec......

bh69
Příspěvky: 2030
Registrován: 18 říj 2009 07:22
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od bh69 »

pompo píše:Vzniká logicky ve výše popsaném win.nedokonalém USB přenosu. Nejde o to že by PC nestihlo data dodávat ,jde samozřejmě o formu v jaké to udělá.
No a to prave neni pravda ... USB prenos tady funguje pouze jako transport dat a neovlivnuje vlastni cinnost prevodniku.
Je to obdobny jako u streamovani po siti - taky nezalezi na tom v jakych baliccich a v jakych casovych intervalech se data prenasi.

Uz nevim jak to jinak napsat ...


BVa
Příspěvky: 2557
Registrován: 11 srp 2008 11:50
Kontaktovat uživatele:

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od BVa »

Vzniká logicky ve výše popsaném win.nedokonalém USB přenosu.
Zvuk ,ktorý počúvaš (analógový signál), vzniká až v prevodníku za počitačom a USB prenosom a dávkovanie dát do D/A prevodu (z bufera, ktorý sa plní dátami z počítača) je riadené stabilnými hodinami, úplne nezávislými od prenosu dát medzi počítačom a prevodníkom (do bufferu, z ktorého sa potom čítajú do D/A prevodníka). Takže prípadný jitter prenosu dát nijako nemôže spôsobiť jitter pri časovaní D/A prevodu a ovplyvniť zvuk. Ak sú dáta prenesené správne (je jedno či s jitterom alebo bez), zvuk musí byť rovnaký.
2 Aleska
Žiadny oscilátor nie je nekonečne stabilný, žiadny hodinový signál nemá nekonečne krátke hrany, žiadne hradlo, klopný obvod(nutná súčasť každého číslicového obvodu..) nemá absolútne stabilnú rozhodovaciu úroveň vstupného signálu, pri ktorom zmení stav na výstupe. Všetko toto vnáša časovú neistotu (jitter) pri D/A prevode. Vždy existujú fyzikálne limity. Ale toto všetko nijako nesúvisí pri asynchrónnom prenose s chybami časovania dát pri prenose medzi počítačom a externým prevodníkom.
tolik nenáviděná kombinace cMP2 = cPlay+ cMP jedoucí na Windows XP dosahuje již v základu 51 psec......
Ten softvér iba "láduje" data do USB výstupu, ktorého prenos je pri asynchrónnom prenose riadený z DACu. Však sa spamätaj..Počuteľný jitter môže vzniknúť len pri konverzii D/A, nie pri asynchrónnom prenose prenose dát. Je putna, aký softvér a ako presne ich posiela, ak ich pošle kompletné (bitperfect). Ak bude mať DAC blbé hodiny, výsledok bude sťáť za.. aj pri nulovom jittere prenosu.Ťažká debata, keď unikajú základné súvislosti. *headbang*
BVaudio, výroba a predaj

Uživatelský avatar
Aleska
Příspěvky: 2673
Registrován: 02 kvě 2008 07:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od Aleska »

Četl jsi to?
Asi těžko, oni tam píší toto:
.....Na rozdíl od protokolů S / PDIF nebo AES, USB audio rozhraní neodesílá konstantní proud dat. Namísto toho odešle audio data
v 1-milisekund intervalech, nazývaných rámy . Kromě zvukových dat samotných, každý snímek obsahuje kódy, které specifikují vzorkovací data. Nicméně, většina počítačů a operační systémy nejsou navrženy tak, aby docházelo ke zpracování dat v reálném čase. I když jsou tyto snímky jsou zaslány zhruba každou milisekundu, přesné načasování závisí na hodinách počítače, a zatížení CPU a sběrnice USB v počítači v určitém okamžiku.
Doporučuji na webu vyhledat optimální nastavení USB přenosu, již od roku 2007 se v případě špičkového USB audia doporučuje nastavit na 5ms.
Ne všechny DACy které běží v asynchronním režimu, budou mít stejně dobrý (minimální) jitter. I když by tato implementace neměla být ovlivněna jitterem v předcházejících komponentech, výsledné přesné načasování audio dat závisí na kvalitě hodin DACu. Pokud to budou hodiny nervózní, bude i výstup nervózní, bez ohledu na to, jaký USB režim přenosu je použit.
A perlička na závěr:
Při úvahách o koupi USB DACu je důležité, aby různé metody přenosu byly brány v potaz. Ne všechny společnosti jasně uvádějí, jak jejich zařízení fungují, a některé se dokonce pokoušejí záměrně uvést spotřebitele v omyl. Tam mohou být značné rozdíly v slyšitelném a měřeném výsledku dokonce i mezi návrhy, které používají stejnou základní architekturu. Nakonec na tom co záleží, je to co vychází z DACu na konci, ale ne jakým způsobem se to tam dostalo. Doporučujeme důvěřovat vaším uším (a některým měřením), spíše než lpět dogmaticky na jakoukoliv konkrétní teorii.
Tvrdá, bohužel pravdivá slova.

Uživatelský avatar
PetrD
Příspěvky: 852
Registrován: 01 pro 2013 19:06
Kontaktovat uživatele:

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od PetrD »

Hele, Aleši, a vstaneš také někdy od PC a "jdeš" poslouchat muziku?

Odar
Příspěvky: 1821
Registrován: 12 úno 2010 10:44

Re: Foobar200 neprebira plnou kontrolu

Příspěvek od Odar »

Nie. On iba ladí :mrgreen:

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host