Aktivně se věnujete na odborných fórech napravování polopravd a mýtů na správnou míru. Jak sám říkáte, odstraňujete asfalt.
Ptá se Pavel Zahradník.
Odpovídá RNDr.Bohumil Sýkora.
(výtažek s rozhovoru AV mánie)

Pokud jde o ty polopravdy a mýty, jsem například přesvědčen, že celé voodoo okolo kabelů, speciálně linkových kabelů, vzniklo v době, kdy jediným zdrojem dostupného, relativně dobrého akustického signálu byla přenoska – a to přenoska magnetodynamická s poměrně vysokou impedancí. Tehdy na kabelu opravdu hodně záleželo, protože zde hrála roli jeho kapacita, jeho stínící schopnosti a jiné vlastnosti.

Tenkrát se lidé sžili s myšlenkou, že na kabelech záleží. Jenže od té doby se mnoho věcí hodně změnilo, ale tohle dogma bohužel zůstalo. A marketingový odborníci na kabely toho bezostyšně využívají dál a vznikají z toho různé magie a rádoby-logie.

Tím nechci tvrdit, že by na kabelech nezáleželo, ale základní problém, či raději řekněme bolest HiFi, je používání RCA (cinch) konektorů místo symetrického propojení. RCA konektory a nesymetrické propojení vůbec je mor, který zaplavil svět a dnes se mu vše přizpůsobilo. Následně se pak musí vymýšlet různé šílenosti, aby se některé problémy toho typu propojení omezily – a stejně to nejde. Cinch je konektor, který byl vymyšlen a určen pro napájení bateriových přístrojů a ne pro linkové signály. Proto je nesmysl platit za linkové kabely desetitisíce korun s iluzí, že tím nějak pomohu zvuku.

Jiná věc je, pokud někdo udělá ručně vinutý kabel ze stříbrných drátků tepaných indickými stříbrotepci a odizoluje to hedvábím ručně odmotaným z kokonu bource morušového pěstovaného v klimaticky nejpříznivější oblasti Číny. To je pak dokonala řemeslná práce, která si zaslouží být odměněna.

Mně se mnoho kabelů i jiných HiFi komponent líbí právě proto, že to je dokonalá řemeslná práce. Druhou věcí je, zda je této práce pro dobrý zvuk vůbec zapotřebí.

již zmíněný rozhovor Dudek v. Kraut

Bylo to kopírovaný z pdf,tak jsou tam chyby v češtině a nechce mi s tím patlat.Sorry

Protože řada čtenářů nás žádá o radu a objasnění
některých otázek stran propojovacích a reproduktorových
kabelů, zeptali jsme se odborníků, kteří mají
v této oblasti
řadu praktických
zkušeností,
a položili jim
několik často kladených
otázek,
aby se pokusili
tuto problematiku
– každý podle
svého přesvědčení
– objasnit. To,
že se v řadě bodů
neshodnou a přitom
ani jednomu
z nich nelze upřít
jistou pravdu,
pouze dokazuje,
že v oblasti hifi a high-endu nic není zcela jednoznačné
a v otázce propojovacích a reproduktorových kabelů
to platí ne dvoj-, ale mnohonásobně.
1. Mûní propojovací kabel parametry v závislosti
na ãase? Jin˘mi slovy, je pravdivé tvrzení,
Ïe i kabel se musí „zahofiet“?
Pavel Dudek: Jedinou vlastnost, kterou může
koaxiální kabel změnit, je zhoršení stínicích vlastností
opletení v důsledku chemické reakce s okolním prostředím.
Jedná se ovšem o proces trvající řadu let.
Takzvané „zahořování“ kabelů je z fyzikálního hlediska
naprostý nesmysl – žádný kov vystavený účinkům
střídavého proudu nezačne po čase lépe uvolňovat
elektrony z krystalické mřížky. Stejně tak dielektrikum
(izolace) bude mít stejné vlastnosti dnes i za milion
let (pochopitelně pokud bude umístěno ve vakuu), bez
ohledu na to, kolikrát bude za tu dobu vystaveno změnám
polarizačního napětí. „Zahořovací pseudoprincip"
lze snadno vysvětlit psychoakustikou: posloucháme-
li řadu dní stejnou kolekci nahrávek, mozek začne
pochopitelně vnímat mnohem více detailů, což je
logické a doufám, že i většinou čtenářů nezpochybnitelné.
Jinými slovy – nedochází ke zlepšení vlastností
kabelu, ale ke zlepšení poznání vašeho mozku.
Franti‰ek Kraut: Zcela jednoznačně ano. Ověření
je velice jednoduché. Vyrobím dva identické
kabely v jednom dni – ověřím, že přenášejí signál
zcela shodně, a poté jeden nechám ležet a druhý
zapojím do sestavy. Po různých časových úsecích pak
oba srovnávám. Zhruba po 40 hodinách změny ustávají
a tak po 100 hodinách se zcela ustálí a další
změny již nejsou pozorovatelné. Tento aspekt „ztrpčuje“
vývoj nových prototypů tím, že časově protahuje
samotný proces a zároveň je zapotřebí pro srovnávací
testy vyrábět více prototypů.
Vysvětlení „zahořovacího“ procesu je s největší
pravděpodobností ve formátování dielektrik – navíc
platí, že čím kvalitnější pevné dielektrikum (teflon),
tím delší doba rozehrávání je nutná. U kompromisnějších
dielektrik typu PVC je proces výrazně kratší.
Druhou příčinou – a to je myslím pouze má spekulace
– bude „zprůchodnění“ elektronů v mřížce vodiče
(nalezení ideální cesty nejmenšího odporu – s velkou
nadsázkou jakási paralela elektronových dvojčat),
vlivu nečistot a příměsí ve vodiči, popřípadě vliv rozhraní
dvou kovů (např. Cu/Ag nebo Ag/Au). Zde
platí obrácená úměra – čím čistší kov použijeme, tím
je rozehrávání kratší. K této úvaze mě vede fakt, že
část produkce propojovacích kabelů (Ag/Au) je navržena
a vyrobena tak, že de facto má vzduchové dielektrikum
a tam o nějakém formátování nemůže být řeč,
a přece se i takový kabel rozehrává – i když samozřejmě
ne s takovým rozdílem jako u pevným dielektrikem
potaženého vodiče. Paradoxem je, že budeme-li
pouze měřit např. kapacitu kabelu, tak rozdíly nezaznamenáme
– to dokládá, jak samotné měření běžnými
měřicími přístroji známých hodnot R,C,L má
pouze informativní charakter.
2. Jak˘ je vበnázor na snahu nûkter˘ch
audiofilÛ pomocí kabelÛ „doladit“ zvuk sestavy?
Ti ve své snaze docílit poÏadovaného cíle vynaloÏí
za kabeláÏ mnohdy sumu srovnatelnou
nebo i pfievy‰ující cenu komponentÛ. Je prakticky
vÛbec moÏné vhodn˘m v˘bûrem kabelÛ
v˘raznû zmûnit zvukov˘ charakter pfiístrojÛ?
Pavel Dudek: Výběrem kabelů lze ovlivnit
výsledný zvuk aparatury, rozhodně bych ale toto
ovlivnění nenazýval významným, neboť z mého
pohledu je tato problematika uměle zveličena, vzdyť
se jedná v prvé řadě o báječný obchod. Zásadní
změnu zvuku představuje přechod ze šelakové desky
na desku dlouhohrající nebo přechod z této desky na
CD formát, protože v tomto případě zaznamená rozdíl
i nepoučený jedinec, například amazonský indián,
Marťan nebo
vaše babička.
Změny způsobené
kabelem se
pro tyto osoby
pohybují v hladině
informačního
šumu. Snahou
většiny dnešních
výrobců kabelů
není věrný bezeztrátový
přenos
signálu z přístroje
A do přístroje
B, nýbrž
spíše pomocí
propojovacího
kabelu líbivě zakrýt a zkorigovat nedostatky přístroje
A, aby nemohly být přístrojem B dále reprodukovány.
Protože kabel je elektronický prvek, lze ho vyrobit
s prakticky libovolnými kombinacemi jeho základních
parametrů a účinně korigovat zmíněné nedostatky přístrojů.
Že je tomu vskutku tak, jsem si ověřil v rámci
jednoho testu, kdy jsem pro tyto účely sletoval dva
konektory (bez kabelu) a toto propojení pak bylo testováno
oproti ostatním „normálním“ kabelům. Jak
jsem předpokládal, toto propojení, ač objektivně nejlepší,
nebylo vyhodnoceno kladně, ale skončilo kdesi
v poli poražených. Domnívám se, že problematiku
propojování by zcela vyřešilo nízkoimpedanční propojení
(kabel buzený z např. 50ohmového výstupu
a stejně tak i zakončený), leč to by zlikvidovalo tento
krásně rozjetý kšeft, a proto by byli všichni proti.
POLEMIKA
PROPOJOVACÍ A REPRODUKTOROVÉ KABELY
6
Pavel Dudek
Franti‰ek Kraut
006_009 Polemika.qxd 20.8.2004 16:45 Stránka 6
Bohužel z těchto důvodů se asi ony až statisícové kabely ještě dlouho udrží; člověk
je tvor nepoučitelný.
Franti‰ek Kraut: Samozřejmě, že změny nastávají – na kabel v dnešní
době nahlížíme jako na plnohodnotný komponent. Paradoxní ovšem je fakt, že
na tuto skutečnost nejprve zareagovali profesionální hudebníci. V dobách, kdy
hifi bylo propojováno zvonkovými dráty a úděsnými pětikolíky, právě hráči na
elektrické kytary laborovali s kombovými kabely a znali zvukové charaktery toho
kterého produktu. V hifi a high-endu je dnes situace obdobná, ale je zároveň
dosti nepřehledná. Je jednoznačnou pravdou, že nevhodnou kabeláží můžeme
i slušný systém zcela „zazdít“. A naopak při použití seriózního kvalitního kabelu
si svůj systém konečně poslechneme – dovolíme mu odhalit své kvality. „Dolaďování“
jako takové asi nebude mít velkého významu. Co se týče ceny – zde stále
kolují nesmyslné mýty, že kabel má stát X % ceny sestavy apod. Nevím, kam
autoři těchto tvrzení na tyto „rozumy“ chodí. V podstatě jsou dva protichůdné
směry. Čím kompromisnější výrobek elektroniky, tím větší vliv kabely mají –
jejich obvody bývají zpravidla konstruovány s cílem co nejnižších výrobních
nákladů – zde může nastat paradoxně situace, kdy jediný kablík může i několikanásobně
převýšit cenu sestavy, a když je výsledek adekvátní, tak je toto řešení
i rozumné. Na druhou stranu kvalitnější zařízení mají vstupní i výstupní obvody
dobře ošetřeny a vliv kabelů by měl být méně významný. Ale tím, že jsou natolik
kvalitní, tím by mohl kompromisní kabel být informační bariérou a vlastně limitem
toho, co vlastně ve výsledku slyšíme. Viz známé pravidlo, že výsledný zvuk
sestavy je dán jeho nejslabším článkem.
3. Jaké jsou va‰e praktické zku‰enosti s vlivem celkové konstrukce
kabelÛ (materiál vodiãÛ, izolace, geometrie kabelu) – signálov˘ch
i reproduktorov˘ch – na v˘sledn˘ zvuk sestavy? Jakou konstrukci kabelÛ
(a z jakého dÛvodu) upfiednostÀujete?
Pavel Dudek: Bod 3 souvisí s bodem 2. Objektivně vzato, stíněný signálový
kabel by měl především dobře stínit. Tomuto požadavku nejlépe vyhoví takové
provedení, které má vnější vodič tvořený svařenou měděnou trubkou. Nevýhodou
je pochopitelně horší ohebnost, výhodou pak to, že bude sloužit dobře i dětem
vašich dětí. Osobně neznám nic lepšího.
Franti‰ek Kraut: Protože vyvíjím kabely už více než deset let a zároveň
jsem měl možnost posuzovat i velké množství konkurenčních produktů, tak
mohu konstatovat, že zkušenosti mám vskutku bohaté. Prvotní ovšem musí být
myšlenka a cíl, kterého chceme dosáhnout, a co vlastně od produktu očekáváme.
Mou filosofií je, že nejlepší kabel je žádný kabel – tj. aby ovlivnění zvuku bylo
minimální. Jde přece o předání informace z bodu A do bodu B. K tomuto ideálu
se můžeme konstrukcí a výběrem materiálu pouze více či méně přiblížit. To, že
na trhu audiokabelů se potuluje spousta nesmyslných konstrukcí, náležitě podporovaných
demagogií výrobců, je dáno touhou odlišit se od ostatních a upoutat na
sebe pozornost i za cenu ne příliš šťastných výsledků – posluchač si pouze řekne:
„Vždyť to hraje jinak.“ Jestli je to ovšem cesta ke zlepšení, či maskování nedostatků
zařízení, je pak otázkou.
Začněme často diskutovaným tématem materiálů vodičů, respektive i polovodičů.
Nejhojněji využívaným je více či méně čistá měď, stříbro nebo kombinace
obojího. Cílem je co nejlepší vodivost, což tyto kovy splňují. Paradoxně se ovšem
najde i výrobce, který své kabely začne vyrábět z polovodiče – uhlíku. Tomu
opravdu z technického hlediska nedokážu porozumět. Vraťme se ale k oblíbené
diskusi měď vs. stříbro. To, že se ve vodivosti liší pouze zhruba o 8 %, by teoreticky
nemělo mít znatelný vliv na přenos signálu. Nicméně má, a to dosti značný.
Samotnou vodivostí to ovšem není – rozdíly jsou dány dalšími vlastnostmi obou
kovů. Snad nejznámější jsou mechanické vlastnosti. Známe příklad ze staveb velkých
elektráren, kdy do obřích navinutých cívek buší dělníci velkými kladivy,
a tím upravují parametry měděného vinutí. Po doladění pak celek zafixují. Pro
náš sektor z toho plyne, že měď jako taková bude své vlastnosti měnit při každé
006_009 Polemika.qxd 20.8.2004 16:45 Stránka 7
manipulaci s ní. Řešení by bylo možné tak, že kabel
bude dodáván bez ohybu v tyčových obalech, pak
jemně upraven do systému a více nenamáhán. To je
ale dosti absurdní vyhlídka, že? Stříbro je k těmto vlivům
inertní. Druhou, a to velmi podstatnou vlastností
obou kovů je rozdíl v jejich korozním chování. S tím
rovněž souvisí otázka udávané čistoty kovů. Měď jako
taková velmi ochotně přijímá příměsi z ovzduší
i z nekvalitních dielektrik. Takže třeba deklarovaná
čistota např. sedmidevítkové mědi je realitou řádově
několik vteřin. Pakliže nepracujeme v celém výrobním
procesu v inertní atmosféře, je ona sedmidevítkovost
pouze iluzí. Je zábavné vidět PVC dvoulinku s měděnými
vodiči po zhruba dvou letech – zelená barva
napovídá o značné degradaci vodičů. Naproti tomu
stříbro oxidy netvoří a případné jiné sloučeniny mají
přibližně stejnou vodivost jako samotný kov (na tomto
faktu je založena tzv. pasivace stříbra). Rovněž lze
s nadsázkou konstatovat, že stříbro vlastně průchodem
signálu prodělává samočisticí efekt (teplem se díky své
nestabilitě sloučeniny stříbra rozkládají).
Jednu neskonalou výhodu ale měď má – tou je její
cena oproti čistému stříbru – zde je rozdíl propastný.
Jedním z možných řešení je použití stříbřené mědi, kdy
je cena přijatelná hlavně v oblasti reprokabelů, kde se
pracuje s velkými průřezy vodičů. Chceme-li však
nekompromisní produkt, tak čisté stříbro jasně vítězí.
Další diskutovanou otázkou je, zda je výhodnější použít
plné vodiče, anebo lanka. Zde odpověď není jednoznačná.
Obojí má své výhody i nevýhody. U lanek jsou dosaženy
lepší mechanické vlastnosti a zároveň má vodič
větší povrch, což zlepšuje tzv. skin efekt. Výhodou plného
vodiče potaženého kvalitním dielektrikem je zase
zákonitě vyšší stálost, tj. vyšší životnost. Z praktických
výsledků poslechových testů dopadají plné vodiče lépe
v definici čistoty přenášeného signálu. Také tvar řezu
vodiče má při konstrukci kabelu význam. Např. eliptický
tvar při stejném průřezu jako kruhový má větší
povrch, a tím opět lepší hodnoty skin efektu. Nyní se
dostáváme k otázce dielektrik. Nejlepší je samozřejmě
vakuum – to však v praxi není proveditelné. (I když
jsem již byl svědkem konstrukcí jakýchsi trubek – kamenem
úrazu byly ale přívody k samotné sestavě.) Druhým
v pořadí je vzduch. To je v praxi možné relativně
snadno realizovat – je ovšem nutné použít zlacené vodiče,
aby byla zachována trvanlivost, což zase není cenově
příliš dostupné, a navíc zlato je horší vodič než třeba
stříbro. Výborných výsledků dosahují pěnové materiály
– hitem je pěnový teflon, ten však zatím není v Evropě
dostupný a rovněž jeho cena je astronomická. Z pevných
látek jasně vítězí teflon svou vynikající stálostí,
odolností a vynikajícími dielektrickými vlastnostmi. Zde
ovšem opět narážíme na cenu – u běžných měděných
vodičů je cena izolace řádově vyšší než samotná metalurgie.
Určitou nevýhodou teflonu může být jeho vyšší
tvrdost, čímž jsou kabely zpravidla méně ohebné. S klesající
cenou dalších dielekrik klesá i jejich kvalita, takže
přes různé polyetyleny, polypropyleny, silikony apod. se
dostáváme až k PVC. Použití posledního jmenovaného
ospravedlňuje snad pouze jeho cena – svými vlastnostmi,
jako např. uvolňování změkčovadel z polymerní
struktury, a tím napadání samotných vodičů nebo svou
samodegradující vlastností, je pro vážně míněný produkt
v oblasti audiokabelů přežitkem, nebo pouze
dočasným řešením, kdy výměna je nutná zhruba po
běžné záruční lhůtě (cca 2 roky). Různá tvrzení o stabilním
PVC jsou velmi úsměvná. Nyní se konečně
dostáváme ke geometrii kabelu. Sem bych přiřadil
i různé tajemné krabičky a jiná „Woodoo“, doprovázející
část produkce audiokabelů. U signálových kabelů je
důležité jejich co nejlepší odstínění. Nestíněné konstrukce
zužují jejich možnosti použití – např. ke gramofonům
je nelze použít vůbec a v části elektroniky domácích
kin – připojení aktivních subwooferů apod. rovněž
ne. Tento parametr se v dnešní době mobilních telefonů
a jiných domácích „rušiček“ stává čím dál tím více aktuální.
U cinchových kabelů je výhodou tzv. pseudosymetrické
zapojení – tj. část zemnění zakončujeme pouze na
jedné straně kabelu (viz otázku číslo 5). V geometrii signálových
kabelů se osvědčují dobře pokroucená vícežilová
vedení (třeba na bázi křížového dvojčete) oproti prostým
koaxiálním kabelům. Pro ty ale hovoří opět cena,
jsou totiž výrobně nejméně náročné. Význam mají
i různé speciální propletené geometrie (pokud ovšem
nejsou vyráběny z VF lanek, kde i měřené hodnoty
kapacity odskakují ideálnímu propojení hodně daleko).
Samotnou kapitolu tvoří aktivní kabely – zde tvrzení, že
kabel je komponent, platí do puntíku. Jejich využití
v kompromisních systémech má samozřejmě své opodstatnění.
Používat ovšem tento typ kabelů k zařízením
dotaženým do konce postrádá smysl a může spíše ublížit.
Nikdy totiž tato konstrukce nemůže být zcela neutrální.
Výjimku tvoří případ, kdy výrobce elektroniky,
např. zesilovače, sám podle stejné filosofie, jakou je stavěn
komponent, vytvoří aktivní člen do kabelu. Pasivní
korekční členy u audiokabelů odmítám zcela – zde jde
právě o onu maskující kategorii s cílem odlišit se. Mnohdy
jsou navíc měřené parametry těchto produktů na hranici
těsně před destrukcí méně stabilní elektroniky.
U reprokabelů otázka jejich geometrie není tolik
dramatická jako u signálových kabelů. Úvodem opět
odmítám pasivní korekční členy či využívání nevodičů
(opodstatnění mohou mít pouze polovodivá dielektrika).
V této oblasti mohou být škody až fatální – tj. mají
daleko větší dopad než u signálových kabelů. Výborných
vlastností dosahují různé proplétané geometrie
(dosáhneme tím velmi dobrých měřených hodnot
indukčnosti). Postačující je i lety ověřené kroucené křížové
dvojče (dříve tzv. míchačkové kabely). K obyčejné
dvoulince není co dodávat, zde se jedná čistě o ekonomickou
verzi propojení. Spíše mě zaráží využívání koaxiálních
kabelů k reprosoustavám (snad jediné zajímavé
je použití dvojice koaxiálů s křížovým propojením).
Stínění jako takové v domácích podmínkách u reprokabelů
postrádá smysl – je zapotřebí v profesionální branži,
když například vedeme signál v blízkosti světelných
ramp apod. Úsměvné je pak využití VF koaxiálů navržených
pro MHz oblast k vedení nízkých frekvencí –
tam výsledek bude pravděpodobně loterií. Rovněž
dosažení velkých průřezů (tj. malých hodnot odporu)
bude u koaxiálních konstrukcí obtížnější. Další skupinu
tvoří digitální vedení, to ovšem není v zadání otázky,
takže vlivy materiálů, odrazů, přesných impedancí či
konektorů s definovanou impedancí ponecháme na
příští diskusi.
4. Projevuje se nûjak vliv síÈového kabelu na
zvuk jednotliv˘ch komponentÛ? Jak˘ v˘znam
má u síÈového kabelu stínûní?
Pavel Dudek: Tato otázka by správně měla znít
trochu jinak: Má vliv na zvuk celkové provedení síťového
přívodu? Tato problematika je ovšem tak rozsáhlá,
že odpovědět na ni v krátkosti nelze. Stručně
lze ovšem říci, že ve standardním typizovaném síťovém
rozvodu je stíněná síťová šňůra nesmysl.
Franti‰ek Kraut: Projevuje. Ovšem zdůvodnění
je pouze spekulativní. Základní otázkou je nepoměr
vedení desítek kilometrů kabely a dráty diskutabilní
kvality versus poslední metry vedení (tj. vzdálenost
od zásuvky k přístrojům, popřípadě od elektroměru,
vlastníme-li přívody již z tohoto místa). Patrně
tím, že použijeme kroucenou či proplétanou geometrii
přívodu, můžeme docílit částečného odrušení
napájení. Rovněž přídavné ferity zastanou svůj díl.
V otázce stínění u síťových přívodů 230 V nemám
jasno, nicméně mohu zkusit nějaký prototyp takto
konstruovaný vyrobit a poté dám vědět. Dosti
významnou roli u síťových přívodů hrají přípojná
místa – čím kvalitnější, tím samozřejmě lépe. Ostatně
u všech audiokabelů má kvalita konektoru na výsledek
značný vliv.
5. Je dÛleÏité dodrÏet smûr kabelu podle
vyznaãen˘ch ‰ipek? Ovlivní nesprávná orientace
kabelu v˘sledn˘ zvuk?
Pavel Dudek: Tzv. směrovost kabelů je nonsens
na druhou. Jakékoliv vedení nemá fyzikálně definován
konec a začátek, to je u vedení vymezeno až připojením
přístrojů na obou koncích. Kterékoliv natištěné
značky na plášti slouží pouze pro usnadnění práce
prodavači při prodeji dané délky.
Franti‰ek Kraut: Toto označení mívá dva
významy. Jedním je pseudosymetrické zapojení cinch
propojovacích kabelů, kdy při vícežilové geometrii
a zároveň použití stínícího opletu zemníme tento
pouze na straně spotřebiče. V tomto případě je směr
nutné dodržet. U XLR symetrických vedení je směr
dán samotnými konektory a tzv. „střižení zemí“ nelze
používat, protože každý kablík lze použít i jako prodlužovačku.
U reprokabelu z konstrukčního hlediska
šipky význam nemají (pokud se nejedná o nějakou
přídavnou „Woodoo“ tajemnou krabičku, kde bude
asi směr dobré dodržet). Druhým důvodem šipek
budou faktory související s otázkou číslo 1 – tj. rozehrávání
kabelů – šipky nám pak usnadní orientaci,
kterým směrem máme „zaformátováno“, když provádíme
různé testy. Zde, když se spleteme, se nic dramatického
nestane, pouze si prožijeme znovu část
„zahořovacího procesu“.
8
006_009 Polemika.qxd 20.8.2004 16:45 Stránka 8

Ahoj Bohušů , ono by stacilo nevylevat odkap a dokap pri paleni slivovice a pak ty se to mohlo zvrhnout opravdu v slepy test

dadaft píše:u těch kondů jde taky navíc o rozptyl parametrů atd. - to prostě nejde srovnávat s koncovkou nějakého blbého káblu.
ale stejně by při slepém testu jeden kondenzátor poznat nešel. proč si myslíš, že pacula, stopa a folta u těch koncovek odmítli slepý test a volili "jinou metodologii"?
poznali by kulové...

Časová stálost a malý rozptyl parametrů zajišťuje již slušný MKP kondík z ES Ostrava, na to není potřeba Mundorf s řady SUPREME.
Zvukový přínos je mezi tím standardním MKP a Mundorf SUPREME, nebo dokonce SUPREME SILVER/OIL jasně slyšitelný! Nehodlám ale ztrácet čas přením se s kýmkoli na toto téma. Pro mě je to jasně potvrzený fakt. Pokud by to tak nebylo ušetřil bych použitím standardních součástek 12.000,- na součástkách do jednoho páru Lucid Premium při stejně kvalitním zvukovém výstupu.

já se taky u těch kondenzátorů nechci hádat. neměl jsem možnost se zůčastnit nějakého slepého testu. ono u výhybek to jde mnohem složitěji realizovat, než vyměnit kabel. vliv na zvuk tam je, tvrdíš. dobře. proč ne.

tady jde o něco jiného. a je to pořád dokolečka dokola. jsou tu dva tábory hifistů. ti, kteří se nějakého slepého testu zůčastnili, a ti, kteří ne. ti první tvrdí, že vliv kabeláže je na zvuk aparátu zanedbatelný, ti druzí, že je zcela jasně rozpoznatelný.

já sám jsem se zůčastnil několika slepých testů a znám ten pocit, jaké to je nevědět, co tam je zapojené. všechny ty jasně rozpoznatelné rozdíly a propastné změny najednou začínají tak nějak ztrácet svou jasnost a hloubku.

takže ještě jednou: pořád mi tady chybí někdo, kdo by řekl: zúčastnil jsem se tehdy a tehdy na takovém a makovém aparátu slepého testu a dokázal jsem poznat rozdíly mezi např. silovými kabely.

to je vše.

Při slepém testu kondíků, kterého jsem se účastnil byly vyhybky mimo bedny, a připraveno tak, že obsluha jen krokodýlkem propojovala u obou beden ten určitý kondík. Závěry se zapisovaly a nakonec porovnávaly se závěry ostatních osob. Jeden technik po poslechu prvních dvou kondíků prohlásil, že to není možné a odmítl dál v testu pokračovat, jeho čistě technický pohled mu nedovolil přijmout, že slyší takové rozdíly!

Zkusím najít základ problému u klasického "slepáku".
Vyloučíme to, že by sestava byla špatné kvality a neumožňovala by slyšet rozdíly. Za druhé vyloučíme to, že se sejdou zrovna dva (kabely silové, linkové, kondíky….) co by vykazovaly velmi velmi podobný výsledek. Pokud test proběhne v neznámém prostředí, na neznámé aparatuře a ještě bude mít pokusná osoba-osoby stres z toho, že nesmí selhat je to o ničem, protože to nejsou správné podmínky. Jestli za takových podmínek slyší malé rozdíly, které ještě špatně vyhodnocuje neznamená to, že při dlouhodobém poslouchání na své sestavě a ve známém prostředí(akustickém) ale i ve své pohodě by dotyčný nedokázal vyhodnotit rozdíly mnohem lépe a jasněji. A o tom to je, tyhle slepé rychlovky ve stresu jsou k prdu, takhle nikdo doma hudbu nekonzumuje! Člověk se při takovém testu musí vnitřně přepnout na kritický poslech a pokud mu u jednoho „vzorku“ něco ve zvuku vyloženě nevadí je složitější a náročnější vyhledat a popsat diference a ještě zhodnotit co je lepší-blíže realitě. Člověk kolikrát až delším soužitím je mnohem lépe schopen dva rozdílné prvky vyhodnotit, musí si poslechnout oba vzorky vícekrát a i na různých záznamech aby došel ke správnému závěru a dokázal určit i který z posuzovaných zrovna hraje- splňoval toto nějaký slepý test? Těžko, to se nedá takto uspořádat. Ale já nemám v úmyslu v tomto bojovat za tu svou pravdu, takže to je ode mě již vše, více energie tomu již nemá smysl věnovat, ať si koneckonců každý používá kabely atd, jaké uzná za vhodné. Konec konců kritický poslech a porovnávání je pro jednoho zábava, pro jiného je to jen prostředek jak si vybrat ty správné články své sestavy a pro ty poslední naprostá ztráta času, vše hraje skoro stejně, jen nás někteří výrobci chtějí okrást více než jiní.

NA píše:Při slepém testu kondíků, kterého jsem se účastnil byly vyhybky mimo bedny, a připraveno tak, že obsluha jen krokodýlkem propojovala u obou beden ten určitý kondík. Závěry se zapisovaly a nakonec porovnávaly se závěry ostatních osob. Jeden technik po poslechu prvních dvou kondíků prohlásil, že to není možné a odmítl dál v testu pokračovat, jeho čistě technický pohled mu nedovolil přijmout, že slyší takové rozdíly!

Zkusím najít základ problému u klasického "slepáku".
Vyloučíme to, že by sestava byla špatné kvality a neumožňovala by slyšet rozdíly. Za druhé vyloučíme to, že se sejdou zrovna dva (kabely silové, linkové, kondíky….) co by vykazovaly velmi velmi podobný výsledek. Pokud test proběhne v neznámém prostředí, na neznámé aparatuře a ještě bude mít pokusná osoba-osoby stres z toho, že nesmí selhat je to o ničem, protože to nejsou správné podmínky. Jestli za takových podmínek slyší malé rozdíly, které ještě špatně vyhodnocuje neznamená to, že při dlouhodobém poslouchání na své sestavě a ve známém prostředí(akustickém) ale i ve své pohodě by dotyčný nedokázal vyhodnotit rozdíly mnohem lépe a jasněji. A o tom to je, tyhle slepé rychlovky ve stresu jsou k prdu, takhle nikdo doma hudbu nekonzumuje! Člověk se při takovém testu musí vnitřně přepnout na kritický poslech a pokud mu u jednoho „vzorku“ něco ve zvuku vyloženě nevadí je složitější a náročnější vyhledat a popsat diference a ještě zhodnotit co je lepší-blíže realitě. Člověk kolikrát až delším soužitím je mnohem lépe schopen dva rozdílné prvky vyhodnotit, musí si poslechnout oba vzorky vícekrát a i na různých záznamech aby došel ke správnému závěru a dokázal určit i který z posuzovaných zrovna hraje- splňoval toto nějaký slepý test? Těžko, to se nedá takto uspořádat. Ale já nemám v úmyslu v tomto bojovat za tu svou pravdu, takže to je ode mě již vše, více energie tomu již nemá smysl věnovat, ať si koneckonců každý používá kabely atd, jaké uzná za vhodné. Konec konců kritický poslech a porovnávání je pro jednoho zábava, pro jiného je to jen prostředek jak si vybrat ty správné články své sestavy a pro ty poslední naprostá ztráta času, vše hraje skoro stejně, jen nás někteří výrobci chtějí okrást více než jiní.

s tím se dá souhlasit. při slepém testu reprokabelů jsem se dokázal zorientovat až v třetí rundě a ty kabely byly hodně rozdílné. u síťových kabelů jsem nepoznal vůbec nic. ani ťuk. signály jsem nedělal. ale po zkušenosti s reprokabely jsem silně nakloněný tomu, že ty rozdíly rozhodně nebudou tak velké, jako slyším, když vím, co tam je zapojené.
na druhou stranu, při "neslepém" testu, totiž opravdu jasně slyším rozdíly: měl jsem před časem na testování prototyp jednoho špičkového kabelu V.O.B.A., myslím, že teď už je v nabídce, víc nemůžu říct. provedení fantastické. zvuk neskutečně, nesmírně detailní. při srovnání se signálem monacor, který byl oproti němu mnohem zastřenější. ale zase byl zvuk kompaktnější a mnohem méně svázaný s bednama.
dokonce jsem přesvědčený, že když vyměním kroucenou dvojlinku za klasickou, s paralelními vodiči spojenými můstkem, takže musím pošoupnout bedny, aby to hrálo stejně...
taky jsem přesvědčený, že nějaký čas vždycky trvá, než se s tím daným kabelem aparát srovná. člověk slyší změnu, ale po ustálení jsou rozdíly úplně minimální. kdybych měl uvést příklad, tak každá výměna je jako hodit něco do rybníka. člověk vidí vlny, něco se děje. je to jiné než před tím. ale po čase se hladina zase ustálí... nemám k tomu žádné technické vysvětlení (nerozumím tomu), a bylo mi řečeno, že to je nesmysl, že si prostě uši zvyknou - já nevím.
???
já jsem do toho tak zažraný, protože mě zajímá, kde je ta hranice. asi by to chtělo absolvovat mnoho slepých testů...
docela mě totiž děsí nesmyslné porovnávání stejných nahrávek nebo to moje kolečko mezi předzesákem a koncákem: skobičky - levný kabel - drahý kabel - a zase skobičky. vždy to hrálo "mnohem" líp.

Nebolo to tak dávno, zaujímavé vlákno, aj s ohľadom na to čo všetko sa za 6 rokov môže zmeniť.
Vyskúšal niekto ďalší počúvať na slepo?
Názory sú teraz skôr opačné, ako boli prezentované v tejto téme, skúšal niekto naozaj aj ten slepý test?

Ano. Pokusným králíkem byla moje polovička
Jednalo se sice o kabely s poměrem ceny 1:9 , ale rozdíly jsou samozřejmě i u cenově bližších kabelů.
Naštěstí výrazně lépe dopadl ten dražší, co je v sestavě už dlouho (nebo naneštěstí?)
Jednalo se o interkonekty mezi předzesilovačem a koncem.
Osobně se naslepo ale nezkouším, protože rozdíly slyším velmi dobře.

Já nepopírám existenci rozdílů mezi kabely, i když je sám většinou neslyším ale jsem skálopevně přesvědčen, že týpci jako František Kraut by se neměli pouštět do fyzikálního zduvodňování, protože taková směs p94ovin, jakou naplácal v tomm rozhovoru, to se jen tak nevidí.

S499_1023 píše:Já nepopírám existenci rozdílů mezi kabely, i když je sám většinou neslyším ale jsem skálopevně přesvědčen, že týpci jako František Kraut by se neměli pouštět do fyzikálního zduvodňování, protože taková směs p94ovin, jakou naplácal v tomm rozhovoru, to se jen tak nevidí.

Ktorý rozhovor myslíš, hoď mi sem odkaz.
Ja mám pocit, že ich počujem, ale nemám to overené, moja polovička mi nevie vymeniť ani signálové káble a reproduktorové už vôbec nie
Pýtam sa na to kôli tomu, že vo svojom okolí nemám žiadneho hifi neurotika najlepšie troch, aby sme skúšali či počujeme.
Predpokladám, že na fóre takéto spoločenstvá sú a určite to už vyskúšali. Skúsil by som to, len tak pre zaujímavosť.

Jáááj, už vidím, Boxerove príspevky čítam rád, ale hento som automaticky preskočil.
Čím obšírnejší popis, tým menej ho chápem

kite19 píše:

S499_1023 píše:Já nepopírám existenci rozdílů mezi kabely, i když je sám většinou neslyším ale jsem skálopevně přesvědčen, že týpci jako František Kraut by se neměli pouštět do fyzikálního zduvodňování, protože taková směs p94ovin, jakou naplácal v tomm rozhovoru, to se jen tak nevidí.

Ktorý rozhovor myslíš, hoď mi sem odkaz.
Ja mám pocit, že ich počujem, ale nemám to overené, moja polovička mi nevie vymeniť ani signálové káble a reproduktorové už vôbec nie
Pýtam sa na to kôli tomu, že vo svojom okolí nemám žiadneho hifi neurotika najlepšie troch, aby sme skúšali či počujeme.
Predpokladám, že na fóre takéto spoločenstvá sú a určite to už vyskúšali. Skúsil by som to, len tak pre zaujímavosť.

Jáááj, už vidím, Boxerove príspevky čítam rád, ale hento som automaticky preskočil.
Čím obšírnejší popis, tým menej ho chápem

Základ je si to v klude prečitať, a vyskušať Karutwire kábel, odporučam doma vypočuť napríklad u http://www.krautwire.cz/ z reprokáblov typ http://www.krautwire.cz/produkty/reprokabely/?p=fractal

Tak som prečítal, pán Dudek je skeptik, a pán Kraut je zase až príliš nadšený a má to tam vyargumentované 50:50, ale je výrobca a pravdepodobne vie čo robí, určite vyskúšam, aj keď cena ktorú som ja pri kábloch ochotný akceptovať je tak 3násobná, teda ak som dobre videl. Z druhej ruky by som ich akceptoval, ale musím vyskúšať či to počujem.

Späť k slepému testu: Naozaj nik viac?
Dlhodobá hádka a nikto nezrealizoval slepý test, ja si to chcem vyskúšať, práve preto že píšem o počutí rozdielov medzi káblami, chcem si to dokázať a ak neuspejem, dožijem svoj život v pokoji, poznajúc pravdu o svojich ušiach, a možno pravdu o kábloch

jimmi: Jak jsem psal ve svém prvním odstavci, nepopírám existenci zvukových rozdílů mezi kabely, nepopírám, že Krautovy kabely, ručně pletené za využití dětské práce hrají o třídu nebo o tři třídy líp, ačkoliv to já neslyším. Konstatoval jsem jen, že pan Kraut by měl napsat, že jeho kabely prostě hrají lépe a neplácat p94oviny o směrovém rozehrávání kabelů, rozvolňování krystalické mřížky, o tom, že stříbro neoxiduje a podobné věci. Pak ho mám a budu mít za technického diletanta, který metodou pokus-omyl přišel na to, jak uplést dobrý kabel.