To velký bobo,
zatiaľ najlepší príspevok k téme!

velký bobo píše:Různé ty "nakřáplosti" většinou nejsou způsobeny clippingem v popsaném smyslu. Najdou se však nahrávky, kde jsou tvrdě ořezané delší úseky a to je pak zvukově pěkný humus. Ovšem v metalu a technu to nikomu nevadí a ve vážné muzice se to nedělá.

A co způsobuje tu nakřáplost? Myslím u CD.
To první neposlouchám, to druhé jenom z LP, kde je někdy nakřáplost u středu desky asi nevyhnutelná.

U CD jsou 2 zásadní problémy:

1) jitter všeho druhu
2) ostré omezení frekvenčního rozsahu nad 22kHz nebo o něco níže, podle použitého algoritmu digitálního filtru.

Troufám si tvrdit, že jsem si tím jistý, a že mám pro sebe dostatek důkazů. Harmonické zkreslení je asi tak na stodevadesátémosmém místě, co se týče důležitosti pro subjektivní vnímání zvuku.

Nakřáplost může mít různé příčiny. Poměrně často se stává, že při vícestopém nahrávání je poškozen jen některý track. Ve výsledku se to neprojeví jako clipping viditelný třebas v editoru, slyšet to ale samozřejmě je. Podobně se může stát, že dojde k internímu přebuzení v nějakém digitálním efektu, např. ekvalizéru nebo kompresoru, ať už při samotném nahrávání nebo postprocessingu. Taky to není "vidět" jako clipping, ale může to být velmi dobře slyšitelné.

Existují možnosti "obnovení ořezaných špiček" technikou digitálního zpracování, kdy při výskytu několika po sobě jdoucích stejných hodnot odpovídajících maximální digitální hodnotě se předpokládá, že se jedná o tvrdý clipping a úsek se nahradí průběhem vypočteným z předcházejících a následujících hodnot podle nějakého arbitrárního algoritmu. Znamená to samozřejmě celkové snížení úrovně. Výsledný signál pak v editoru vypadá lépe, zvukové zlepšení to však podle mé zkušenosti nepřináší - co se ořezáním ztratilo, nahradit se už nedá, nanejvýš je na tomto základě možné tvrdý clipping předělat na měkký. Ale většinou to taky moc nepřinese. Pokud jsou omezeny jen krátké úseky, není to zpravidla slyšet vůbec, a jsou-li omezeny úseky dlouhé, je to slyšet vždycky, jen to případně může být učiněno méně nápadným.

Omezení šířky pásma u CD já osobně - na rozdíl od předchozího příspěvku - nepovažuji za příliš kritické. Daleko větší ztráta kvality vzniká IMHO omezením bitové hloubky. Je ovšem nutné si uvědomit, že při 24-bitovém kódování je maximální úroveň signálu stejná jako při 16-bitovém, je však podstatně lepší rozlišení na malých úrovních, nižší kvantizační zkreslení apod. Proto se v současné době v naprosté většině případů pracuje s formátem 2496 nebo lepším a na CD formát se to přepočítává, což ovšem není tak jednoduché, neb kvalita používaných algoritmů je velmi různá. A jen tak mimochodem, taková ta všelijaká udělátka, která signál vytažený z CD mechaniky ve formátu 1644 předělávají s velkou slávou na 24192 a pak ho konvertují v patřičně drahém převodníku, jsou z velké části podvod, poněvadž upsampling apod. se dělá i v tom nejblbějším přehrávači v "hifi" věži, jinak by totiž nebyla možná digitální filtrace. Přínos kvality, pokud existuje, je v těchto případech nejspíše pouze záležitostí DA převodníku, který v levných hifi věžích opravdu nebývá nic moc.

Pokud jde o jitter, ten byl v nedávné době přímo démonizován, rozhodně nehodlám tvrdit, že by na něm nezáleželo, ovšem i ten nejhorší jitter při běžném digitálním zpracování je nižší než to, co vzniká při analogovém záznamu, a přesto existují staré remasterované analogové nahrávky, které znějí nesrovnatelně lépe než některé moderní čistě digitální. Je to něco jako to harmonické zkreslení - jeho velikost stejně jako velikost jitteru sama o sobě ještě o kvalitě mnoho neříká, není ovšem zkreslení jako zkreslení (to je u těch analogových nahrávek z principu také dosti vysoké), není jitter jako jitter a především není zvukař jako zvukař.

Jo jo, hlavní důvody špatného zvuku jsou přílišné sw digitální zpracovávání a následná degradace do nízkého rozlišení. Nejhorší je, když se přímo nahrává do 16/44 a pak se to ještě hodně digitálně zpracovává. Ztratí se jemné rozlišení u malých změn amplitudy a jde to do kytek, ani nemusí jít o nějaký clipping. A čím nižší úroveň hlasitosti (viz tiché "audiofilní" nahrávky), tím je ta ztráta patrnější. Je to obyčejná matematika, zaokrouhlování - je rozdíl, jestli svou výplatu zaokrouhlíte dolů na tisíce nebo na desítky. To je taky důvod. proč rockové nahrávky jsou tak často kritizované. U akustické hudby to zdaleka není tak časté, pokud vůbec.
Není velký problém udělat špičkovou nahrávku na 2 mikrofony bez jakéhokoliv postprocessingu. Problém je udělat totéž u 15 či více stop, přičemž u každe se dělá třeba ekvalizace, dozvuk, změny úrovní a dynamiky, pak se vše smíchá a výsledek se opět upravuje při masteringu. A když je ještě zvukař trdlo a jde mu o to to hlavně pořádně nabušit, ať to má grady, tak je neštěstí hotovo.

Kouknu se na clipping (či jiné zmršení nahrávky) trochu z jiné strany. Proč už něco takového nepoznají ve studiu, proč takovou hrůzu pustí do prodeje? A docela by mne zajímalo, na čem (jaké aparatuře - výrobce, typ...) se ve studiu provádí kontrolní poslech.

Podle mých zkušeností se omezování amplitudy rutinně provádí nějakým digitálním procesorem, např. hojně se používá Maximizer od firmy Waves. To je v jedné variantě až šestnáctipásmový dynamický limiter, který se nastaví "podle oka", tj. podle optického indikátoru na displeji tak, aby udržel maximální amplitudu řekněme 0,05 dB pod vybuzením na plných 16 bitů, přičemž indikátor ukazuje, o kolik se krátkodobě zmenšuje zesílení, když přijde špička. V naprosté většině případů omezení o 3 dB není slyšet a ještě 6 dB se někdy dá tolerovat, pokud je signál jinak hodně "nadupaný" a nějaké to zkresleníčko se tudíž ztratí. Samozřejmě se to taky poslouchá (aspoň doufám, že ve většině případů), otázka ovšem je, jakýma ušima a jak pečlivě. Omezení tohoto typu vlastně není clipping, i když na obrazovce to tak může vypadat - maximizer totiž zachovává strukturální detaily, jen mění jejich amplitudu. Pokud se použije "hard clipping" s pre- a postdikcí (look-ahead), může to být trochu horší, ale pořád to nemusí být rušivé. To ovšem při masteringu korektně funguje pouze v případě, že se signál z více tracků smíchává ve 32-bitovém formátu a omezení se aplikuje na namíchaný signál ještě před konverzí na 16 bitů. Pokud se ale udělá konverze bez inteligentního omezení, dojde k tvrdému omezení, což už se ale většinou tak pečlivě neposlouchá, a kromě toho, nedělejme si iluze o kvalitě sluchu u zvukařů, kteří se živí tím, že míchají heavy-metal apod. To není invektiva vůči tomuto druhu hudby, největší humus jsem totiž našel na nahrávkách skupiny Metallica, a to jen náhodou, poněvadž normálně tenhle žánr neposlouchám. O kvalitě poslechového zařízení radši v souvislosti s těmito žánry ani mluvit nebudu, na té se prostě šetří jak se dá, i když výjimky samozřejmě existují. Typická je dvoupásmová aktivní bedýnka s basákem 6,5". Anebo se to zprasí už při náběru a mávne se nad tím rukou, poněvadž nějak to dopadne, většina naposlouchaného času je v autech (duc duc, bum cink) nebo se špunty v uších a tam se toho opravdu moc nepozná. Pokud si někdo hustí do uší metal tak, že v metru je to slyšet přes půl vagonu a na bubínku má 130 dB, tak nějaké debaty o kvalitě jsou zcela nemístné, poněvadž po pěti minutách takového poslechu už je sluch nevratně poškozen a na čem pak asi tak záleží, není-liž pravda. Jsou ještě další způsoby, jak vyrobit kvalitní i nekvalitní clipping, ale to tady nemá cenu rozebírat. Pokud si producent kvalitu nahrávky opravdu hlídá, tak nějaký hnůj nepustí. Musí ovšem počítat i s tím, že když se to bude předělávat, bude to případně stát další peníze ... atd. Takže je to poněkud složitější, nejde jen o techniku, v show-byznysu vládne kšeft a dokud se nekvalitní nahrávky budou kupovat, budou se i vyrábět. Bohužel předem se to dozvědět je málokdy možné, recenzeti se o takovéhle věci moc nestarají a vidlákům je to jedno, takže kšeft se vesele točí clipping neclipping. MP3 to nakonec všechno srovná ...

Zajímavý příspěvek k tématu komprese se objevil na hdtracks. Remaster McCartney - Band On The Run ke stažení v hires - jinak jej asi alespoň zatím nekoupíte.
Zajímavé na něm je to, že se prodává ve dvou verzích - s kompresí a zcela nekomprimované. Poprvé je to možné slyšet tak, jak to slyšet být má.
Toto umožňují HD formáty navíc v kombinací s PC přehráváním. Případně DVD-audio či BD, CD ne a SACD leda jako dvě různě komprimované vrstvy.
Možná svítá na lepší časy.

Compressed Albums - reduces the difference between the loudest and softest sound for playing music in noisy environments like cars or radios. However in this project compression was used very sparely.

No Compression - is truest to the master tape, has wider dynamic range, and more impact.

"The audio industry has seen many technical innovations since BAND ON THE RUN was first released on vinyl in 1973, the most notable being digital recording. However, with the introduction of CD came two advances, 'de-noising' and 'peak limiting' which have become increasingly unpopular within certain areas of the music industry and amongst audiophiles.

"De-noising was introduced to remove the inherent sound, or hiss, associated with analogue tape. The amount of processing used to remove tape noise can be varied, but when used excessively, many believe that it also has a detrimental effect on elements of the musical sound.

"Peak limiting is a process that increases the loudness of music. It is achieved by holding the loudest peaks down and raising the overall level of the music. Much depends on the amount of limiting applied, but at its most extreme the result can be a serious reduction in the dynamic range and often audible distortion.

"The release of The Beatles' remasters in 2009 saw a marked change in attitudes towards these issues, where both noise reduction and limiting were used sparingly with the aim of representing the master tapes more accurately.

"Such is the case with the newly remastered CD of BAND ON THE RUN: tape noise reduction has scarcely been used and the degree of limiting is subtle. In addition digital technology has advanced with the ability now to offer recordings in 24 bit/96kHz. The high resolution version is being made available via download and is being offered in two formats: limited, which is comparable in volume to the remastered CD, and un-limited, which in comparison with the limited version will sound quieter, but retain the dynamic range of the original master recording."

Allan Rouse, Abbey Road Studios

https://www.hdtracks.com/index.php?file ... il&id=9433

Je zajímavé, že když se z analogoveho originálu se šumem odstraní šum, aniž by se odstranily výšky (což lze), budí to dojem, jako by výšek ubylo. Obdobná situace je při porovnání LP z digitálního originálu s minimálním šumem a CD z téhož originálu - taková dvojčata se dají najít (test - CD hraje tupě !!!!!). Taky je zajímavé, že oslavovaná XRCD se vyznačují tím, že obvykle obsahují několikabitový dither, který je ale spektrálně omezen na pásmo zpravidla 18 až 22 kHz (přibližně). Z čehož plyne jednoduchý recept - chcete-li, aby vám CD hrálo jako analog, přimíchejte k výstupnímu signálu vhodně kondicionovaný šum. Kdyby se našel investor, jsem ochoten vyvinout příslušný "Sound Improver And Analogizer" a budeme v balíku. Vydělává se i na větších hovadinách ...

Přístupová karta pro stažení 24/96 Band On The Run je součástí deluxe verze: http://www.paulmccartney.com/music.php? ... 47/2010-11

Tak už i Tom Petty vydal své letošní Mojo nejen jako CD a BD, ale i jako hires download 24/48 pro ty, co si koupili vinyl nebo blu-ray. CD je silně srovnáno do latě na max. hlasitost, aby to hrálo dobře v autě a v rádiu, hires je nekomprimované pro audiofily přehrávající z harddisků a flešek. Jen tak dál!
Je třeba se prostě smířit s tím, že CD je čím dál více ryze komerční záležitost a kvalitu už je třeba hledat jinde. Technika holt pokročila a tomu je třeba se přizpůsobit.

noaid píše: Jen tak dál!

mně se líbí tvoje nadšení.
tipuji ale, že pro většinu z nás to zas až tak dobrá zpráva není. můj CDP pořád hraje 100x líp než můj PC.
ale máš pravdu: asi už je nejvyšší čas koupit pořádnou zvukovku atd.

To dadfaft:

Anebo si s hires downloadu vypálit DVD-Audio

Omlouvám se že vykopávám tohle vlákno, ale nedalo mi to.

Koupil jsem si CD Wabiho Daňka, Ďáblovo stádo.
Po hudební stránce, bez výtek. Mám pocit, že Wabi vyzrál, nebo dožil do polohy, která je velmi autentická a mě navýsost příjemná. Napadá mě srovnání s Cashovými American recordings.

Ale kdo, pro boha živého, měl ten hovězí nápad, ošetřit celé album takovým brutálním clippingem, že DR celého CD se zastavilo na čísle 6. A to ještě jen díky skutečnosti, že poslední skladba, zřejmě shodou štastných náhod, noži clippingu trochu utekla a vykazuje DR7. Zbytek málokdy přeleze DR5.

Je mi to líto zvláště vzhledem k proklamacím tvůrců CD.

Z dovolením cituji část rozhovoru, z webu dablovostado.cz

"Důležitá byla vedle volby hudebníků a materiálu také zvuková stránka, na kterou dbal Michal Pekárek: „Od počátku bylo jasné, že je projekt postavený na textech a jejich vyprávění, jejichž poetika je ale trochu z jiné doby, některé kdysi zpívali romantičtí tenoři. Zatímco my chtěli udělat desku nesenou výrazně mužným Wabiho hlasem. Proto bylo třeba najít nové zvukové souvislosti.

Celá deska je postavená na dvou mikrofonech, umístěných na "správném" místě vyklizené hospody srubu Haida, potřebovali jsme zachytit všechno najednou, hned, rovnou, jako bychom to ryli rovnou do voskového válečku. To vyžadovalo velkou "kázeň" a pochopení od všech muzikantů. Jediná potíž byla v tom, že jsme museli vypnout kávovar, lednici a chlazení piva - to nás trochu mrzelo. A pak je v nahrávce občas slyšet zahřmění, déšť a kozy ze stáje.... Ale to ho určitě nesnižuje!“

Konec citátu.

Takze evidentně o výsledném zvuku přemýšleli. Navíc se na obalu CD skví věta "toto CD nebylo Masterováno".
Naivně jsem si myslel, že to znamená, že nebylo zkurveno. A ejhle, chyba lávky.

Být Michalem Pekárkem, tak člověku který tu nahrávku takhle zmrvil, zafackuji uši do hlavy.
Jestli to ovšem nebyl on sám. Ale v tom případě už ničemu nerozumím a napadá mě pouze Shakespearovo "A doba vymknuta z kloubů šílí!"

Co se týká Kabátů, Eminemů a podobných umělců, je mi kvalita jejich nahrávek lhostejná, jim a jejim posluchačům evidentně také. Ale tohle mi prostě hlava nebere.

Podobné zklamání jsem naposled zažil při poslechu "nově remasterovaných nahrávek" Energitu vydaných v roce 2008 u Indies na 2 CD Energit a Piknik. Zde úžasnou hudbu a raritní nahrávky zabili takovým způsobem, že je téměř neposlouchatelná a DR se málokdy přeplazí přez číslo 4.

Omlouvám se za svůj výlev, ale možná jsem tím někoho varoval, někoho upozornil.

A také se říká že "sdílená bolest je poloviční a sdílená radost je dvojnásobná".

Tak někdy příště se s vámí podělím o nějakou radost, až přijde

Seiko píše:V každém případě - co mi dost leze na nervy, je zvuk RHCP - Californication (na CD), tam se už snad o dynamice nedá mluvit... Nahlas to je, to ano, ale kdo to má déle poslouchat...

Teď to mám na uších a ve sluchátkách to po celou hrací délku chrčí
Je to hrůza běs a to je mám tak rád!