Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Dnes hraje nebo hrálo ...
Odpovědět
Dark side of the moon
Příspěvky: 321
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

Díky Antonymu za jeho shrnutí i za odkazy týkající se DR.
Jsou to zajímavé příspěvky a doporučil bych všem jejich přečtení.

Mně se potvrdil předpoklad, že uváděné jednočíselné hodnoty DR (většinou vypočítané pomocí programu TT Dynamic Range Meter offline version) jsou dobrým základním vodítkem, ale vzhledem k ne zcela jasné metodice výpočtu (viz. předchozí Antonyho příspěvek) a vlivu vstupních dat (viz. níže) se vždy jedná o orientační údaj, jehož přesnost je limitovaná.
Bude-li DR u identické skladby 6, 10 nebo 14 vypovídá to o kvalitě nahrávky hodně, bude-li se rozdíl pohybovat v rozmezí 1 - 2, nemusí to být pro kvalitu nahrávky rozhodující kritérium.
Zaujalo mě také to, že výpočet pomocí programu TT Dynamic Range Meter nedává pravděpodobně srovnatelné výsledky pro originální digitální soubory (pro které je primárně určen) a pro soubory získané digitalizací výstupu z LP.
A dále to, že neumí vyhodnocovat Hi-Res soubory, jejichž technická specifikace umožňuje z principu vyšší dynamický rozsah (24 bit - 144 dB) oproti standardu CD (16 bit - 96 dB).

V rámci této problematiky jsem se ještě trochu více zaměřil i na související clipping, tedy na ořez signálu, kdy je vrchol zvukové vlny ořezán, aby nepřesáhl maximální hodnotu (0). Nebo se použije trochu "šetrnější" řešení - limitér, který sice signál neořeže, ale zploští jeho amplitudu.
V obou případech však dojde ke zkreslení zvuku (signálu) a to je, pokud to tedy nebyl umělecký záměr, špatně.

Pro jednoduchou prvotní kontrolu se často používá software "Audacity", který v nahrávce označí úseky s clippingem.
Pro přesnější posouzení jak moc clipping výsledný zvuk ovlivnil, je potřeba rozumět způsobu, jak jsou výsledy "Audacity" zobrazovány.

Uvedu jeden příklad problematické nahrávky "River Lea" z alba 25 od Adele (nahrávka trpí jak malým DR, tak clippingem):

obr.1
zobrazení celého průběhu skladby - výsledek je na první pohled děsivý, rozsah červených oblastí s clippingem je enormní, v podstatě není jasné, jak taková nahrávka vůbec může alespoň trochu přijatelně hrát

obr. 2
zobrazení časového úseku okolo od 3:15 do 3:18
tento úsek byl na obr. 1 kompletně červený - zde už je vidět, že se clipping se ve skutečnosti týká jen některých částí vybraného úseku

obr. 3
zobrazení časového úseku od 3:15,475 do 3:15,510
tento úsek byl na obr. 2 kompletně červený - zde je už v detailu vidět, že se clipping se ve skutečnosti týká jen některých konkrétních amplitud

obr. 4
zobrazení časového úseku od 3:15,493 do 3:15,498
detailní zobrazení 5 amplitud, clipping se ale týká jen jedné z nich

obr. 5
zobrazení úseku od 3:15,49630 do 3:15,49710 (méně než tisícina vteřiny)
detailní zobrazení jedné clippingem zasažené amplitudy, clipping se týká pouze dvou vzorků signálu, zploštění je malé (obalová křivka vlny není skoro deformována)

Zhodnocení:
Oproti prvotnímu náhledu na celý průběh skladby, který vypadá děsivě, dává detailní analýza realističtější údaje a četnosti a míře clippingu.
Reálný (tj. slyšitelný) vliv na zkreslení zvuku nechť si každý posoudí sám. Slyšíte, neslyšíte?
A samozřejmě je zde i ten enormně malý DR. Ten je primárně způsobený tou monotónní basovou linkou, dynamický rozsah stopy s vokálem se však zdá být v pořádku. Nebo ne?
Přílohy
Clipping_Audacity.jpg

Uživatelský avatar
RedBaron
Příspěvky: 734
Registrován: 11 dub 2013 16:08
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od RedBaron »

Ne že by to bylo v pořádku, ale to co nazýváte clipping, je jenom využití kompletního rozsahu až nadoraz. Clippingem to můžu nazvat ve chvíli, kdy je tím naplacato oříznutá plynulá zvuková vlna a je tam stolová hora. Nicméně k tomu opravdu není důvod, prasárna to je i tak.

TT DR meter má i plugin do foobaru (funguje korektně jen verze 1.1.1) a jestli jsem to dobře pochytil, bere jen nejtišší tři sekundy záznamu proti nejhlasitějším třem, je to fakt jen základní vodítko. Umí to třeba naměřit písničce s kratičkým tichým začátkem a pak řevem od začátku do konce DR11...

Uživatelský avatar
PMA
Příspěvky: 1886
Registrován: 23 úno 2009 10:47
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od PMA »

Clipping nebo hodnoty blízké FS jsou nebezpečné kvůli možným "intersample overs", které jako digi data vůbec nevidíte. Asi moc nevíte, o co jde, tak nějaká vysvětlení

https://benchmarkmedia.com/blogs/applic ... recordings

https://www.gearslutz.com/board/masteri ... issue.html

Pokud by někoho zajímal výpočet DR tak
Measuring DR
Each channel of the audio signal is splitted into blknum blocks of 3 seconds length. The RMS
is calculated for each block as the square root of the double sum over all input samples
squared, divided by the block size in samples. The Peak is calculated as the maximum of the
absolute value from the block:

Each RMS and Peak value is entered into a histogram with 10,000 discrete values ranging
from -100 dB to 0 dB in steps of 0.01 dB. Conversion of Rms and Peak into dB is done
according to:

The overall DR is finally calculated as the average of the channel DR values rounded to the
next integer value.
Using the RMS-sum in (4) results in the overall RMS of the upper 20% of the input material,
eliminating the contribution of small Peaks. This method also ensures that the resulting DR
value is virtually independent from the block size used (3s in this example) as long as this is
small compared to the overall input material length.
Limiting the DR-measurement to the upper 20% of the blocks with maximum RMS is a
compromise that allows to somewhat compare a wide variety of different material in a
quantitative way. Also in highly dynamic Material only the loudest parts, which usually best
reflect the processing of the material (compression etc.), contribute to the DR measurement.
Version 1.3, 21.07.2009, Algorithmix GmbH
Ev. si to dohledejte, matematika tu nefunguje.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Antony »

PMA
Interesantní, díky.
Po pravdě, nebudu tvrdit, že tomu kdovíjak rozumím. V hudbě jsem pocitář, jevy hlavně slyším. U údaje DR se jen vyčíslila hodnota vlastnosti nahrávek, kterou slyšel (a rušila mne) dávno před tím, než byla pojmenována jako komprimace dynamického rozsahu a číselně kvantifikována.

Dark side of the moon
Příspěvky: 321
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

to RedBaron

Já jsem vybral tuto nahrávku právě proto, že je podle mě přesně na hranici mezi maximálním využitím dynamického rozsahu a clippingem. A přitom v prvotním náhledu v Audacity vypadá jako brutálně ořezaná.

"Stolová hora" to ještě není, ale jsou tam dva po sobě jdoucí samply s maximální hodnotou (0), tzn. že amplituda už nulu přesahuje, ale převodník ji ještě korektně zrekonstruuje, pokud tedy zároveň neprovádí převzorkování (viz. ten odkaz od PMA ohledně "intersample overs" - pak už dochází u většiny převodníků ke vzniku zkreslení zejména na výškách uváděnému jako falešná brilance a ostrost).
Podle toho co citoval PMA, tak, pokud jsem to správně pochopil, TT DR Meter rozdělí skladbu na 3 vteřinové bloky a pak pro stanovení použije 20% těch s nejvyšším DR. Takže skutečně může dojít k tomu, co jsi uváděl, totiž že " Umí to třeba naměřit písničce s kratičkým tichým začátkem a pak řevem od začátku do konce DR11".
Jenom ta tichá pasáž musí trvat alespoň nějakou dobu, stačí asi už 10% délky skladby, aby to začalo výrazně ovlivňovat hodnotu výsledného DR.

Jinak nelze než souhlasit s tím co jsi napsal, totiž že k takovému problematickému masteringu není žádný důvod a je to prasárna. Nechápu, proč si nenechají nějakou malou rezervu. Rozdíl v hlasitosti by byl neslyšitelný a bylo by po problému.

Dark side of the moon
Příspěvky: 321
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

to Antony:
Souhlasím, poslech je prvotní a nejdůležitější, technické údaje a měření nahrávek sice mohou pomoct, ale při příliš zběžném pohledu mohou být někdy i zkreslující (viz. tato diskuze).
Jak už jsem psal dříve, já jsem nejvíce citlivý na vyrovnaný frekvenční průběh (tady se v konkrétních preferencích tedy asi neshodneme :) ) a pak hned na DR.

to PMA:
Díky za zajímavé upřesnění o tom, jak se převodníky vypořádávají s limitací a clippingem a za popis algoritmu výpočtu DR.
Matematika na některé věci z oblasti hudby funguje (např. převodníky :) ), ale pro popis vlastností a kvality nahrávky dává jen orientační údaje.

Jakákoliv absolutizace pouhých čísel pak vede k nepřiměřeně zjednodušujícímu pohledu na danou problematiku, vytváření dogmat a fetišů, což může být ve finále stejně škodlivé, jako ignorování těchto faktů.

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Antony »

Dark side of the moon
Co konkrétně si mám představit u nahrávky pod pojmem "vyrovnaný frekvenční průběh" ? U beden, zesilovače, atd, bych věděl. Ale u nahrávky?

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Antony »

"pak pro stanovení použije 20% těch s nejvyšším DR"
Obávám se, že to není úplně přesně pochopeno. Obzvláště v kontextu s "eliminating the contribution of small Peaks".


Dark side of the moon
Příspěvky: 321
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

to Antony:
Ty cituješ odstavec týkající se eliminace malých (= krátkých? - nevím, to mi z textu není zcela jasné) peaků, což se týká naší předchozí diskuze, já jsem reagoval na příspěvek od Redbarona a toho se týká mnou citovaný text z posledního odstavce "Limiting the DR-measurement to the upper 20% of the blocks with maximum RMS is a compromise ..."

Vyrovnaným frekvenčním průběhem jsem myslel to, že v nahrávce musí být zastoupeny všechny frekvence, které použité nástroje hrají a to ve vzájemně správném poměru, tzn. že žádná část frekvenčního spektra nemá být oproti zbytku navýšena nebo potlačena.
A to, že za kritickou a často špatně znějící oblast považuji frekvence pod 100 Hz je asi z mých předchozích příspěvků jasné. :)

Uživatelský avatar
bacil2
Příspěvky: 718
Registrován: 16 zář 2016 11:23
Kontaktovat uživatele:

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od bacil2 »

Vyrovnaným frekvenčním průběhem jsem myslel to, že v nahrávce musí být zastoupeny všechny frekvence, které použité nástroje hrají a to ve vzájemně správném poměru, tzn. že žádná část frekvenčního spektra nemá být oproti zbytku navýšena nebo potlačena.
... toto je tak príšerná hovadina, že sa na to snáď ani nedá nereagovať!!!

@DSOTM: to že si technický diletant s grafomanickými sklonmi je (z väčšiny tvojich príspevkov na tomto fóre) snáď jasné prakticky každému priemerne inteligentnému jedincovi ... ale toto je skutočne moc aj na mňa *headbang*

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Antony »

Dark side of the moon píše:
07 zář 2019 19:23
to Antony:
Vyrovnaným frekvenčním průběhem jsem myslel to, že v nahrávce musí být zastoupeny všechny frekvence, které použité nástroje hrají a to ve vzájemně správném poměru, tzn. že žádná část frekvenčního spektra nemá být oproti zbytku navýšena nebo potlačena.
A to, že za kritickou a často špatně znějící oblast považuji frekvence pod 100 Hz je asi z mých předchozích příspěvků jasné. :)
To, co uvádíš, není definice vyrovnaného frekvenčního průběhu. Spíše její opak. Dokazuje, že subjektivní zvuková líbivost a atraktivita basů je ti vším, klidně i za cenu destrukce originálu. Neexistuje srovnávací etalon, neexistuje referenční vyrovnaná charakteristika ve smyslu "použité nástroje hrají a to ve vzájemně správném poměru, tzn. že žádná část frekvenčního spektra nemá být oproti zbytku navýšena nebo potlačena". S malými budkami a multikanálem jde o zcela pochopitelný subjektivní požadavek. Ale nesnaž se svým zvukovým preferencím dodávat váhu odkazováním na vyrovnaný frekvenční průběh, to je blábol. Svojí kvazi definicí tomu jen nasazuješ korunu.
Nicméně, zcela jsi stvrdil to, co mi bylo jasné od začátku. Vlákno slouží k oslavě reedic, které jsou na basech líbivě deformovány. Tedy lepší jen pro basofily. K tomu ovšem není třeba prznit na médiu původní charakter nahrávky. Stačí, aby si příznivci bumprásků řádně nadunili subwoofer. Tuc tuc tuning provádějte ex-post, a nepodporujte vydavatele, aby to prováděli už v rámci remasteringu... To je smysl všech mých oponentur v tomto vláknu.

Dark side of the moon
Příspěvky: 321
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

To Antony:
Tak já jsem se o žádnou definici nepokoušel, jenom jsem stručně zopakoval moje poslechové preference. Myslím, že z celé předchozí diskuze je to jasné, ale přeci jenom ještě doplním.

Nevím, jestli jsi někdy alespoň trochu hrál na nějaký nástroj, třeba klavír. Jeho frekvenční rozsah je opravdu široký (již jsem to tu uváděl) a pokud hraješ a nebo posloucháš a můžeš při poslechu ještě koukat do notového záznamu, tak přesně víš jaké tóny (frekvence) a jak hlasitě by měly znít. To je ten mnou zmiňovaný „vyrovnaný frekvenční průběh“. A pokud v nahrávce tento poměr není správně zachycen, pak je to prostě špatná nahrávka. A je to slyšet na první dobrou.

Že záznam okrajů frekvenčních pásem, výroba fyzických nosičů a následná reprodukce výšek a basů byla v hi-fi vždy jednou ze zásadních výzev, to víme všichni.
Pokrok a zejména digitalizace a možnost vyloučení fyzických médií sice mnohé vyřešily, ale u nízkých basů stále zůstává problém poslechového prostoru (vzhledem k délce zvukových vln v řádu metrů – interference, rezonance, … - již také diskutováno) a vhodných reproduktorů. Ano, většina malých beden (i trojpásmových) nízké basy správně nezahraje a velké bedny v obvyklém poslechovém prostoru (tedy v ne moc velkém a bez speciálních akustických úprav) frekvenční průběh spolehlivě rozhází. A pak nastane to tak často uváděné „dunění“.
Ale rozhodně není správná cesta kvůli tomu v nahrávce tyto nízké frekvence uměle potlačovat. Protože dnes správnou reprodukci basů už vyřešit lze a to nejen investicemi v řádu statisíců. A to je dobrá zpráva.

Dark side of the moon
Příspěvky: 321
Registrován: 28 čer 2019 14:38
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Dark side of the moon »

to bacil2:
No mlácení hlavy do zdi ti k pochopení této poměrně složité problematiky nepomůže, spíš naopak. :)

Uživatelský avatar
Antony
Příspěvky: 724
Registrován: 28 čer 2014 19:13
Kontaktovat uživatele:
Vybavení

Re: Reedice, remastery a remixy do kterých se vyplatí investovat (lepší než původní vydání?)

Příspěvek od Antony »

Dark side of the moon

Tvoje vlastní poslechové preference a tvoje soukromá představa o tom, jak by který tón měl znít hlasitě, jsou jen subjektivní osobní dojmy a kritéria. Nepřenosné a nekvantifikovatelné. Vycházet z nich pro určení objektivní veličiny, jakou je vyrovnaná frekvenční charakteristika, je naprostá utopie.

Vycházet z této iluze, jak by měly nahrávky správně znít, je jen určování míry naplnění vlastního pocitu líbivosti zvuku té které nahrávky. Pro obecné určení lepší/horší než původní vydání je tato metoda zcela bezcenná.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host